【藝局】黃嘉瀛、勞麗麗對談——割禾青、食穀種、身土不二
如是我聞 | by 勞麗麗筆錄 | 2022-09-01
（編按：《虛詞》全新欄目「藝局」，將會不定期邀請藝術創作者進行對談，首篇「藝局」對談者為黃嘉瀛與勞麗麗，兩人從「割禾青」、「食穀種」、「身土不二」等有關耕種的字詞展開討論。
創作以外，藝術家的心路歷程，其實也相當有趣，有見坊間較少對此具系統地作紀錄，黃嘉瀛希望藉著「藝局」的對談，從藝術家自身出發，分享各自對創作的想法。
在夏天適合種植稻米的時節，找來勞麗麗作首篇對談，一方面探究「藝術」與「農耕」環境之間的關係，另一方面也想關注對方生活狀況，由此跳進藝術範疇的討論。）
K： 黃嘉瀛 （KY)
L： 勞麗麗
對談於2022年 7 月 7 日
黃嘉瀛
香港藝術家及策展人，於2013年獲香港中文大學藝術學士及於2021年獲香港浸會大學視覺藝術哲學碩士，現為香港中文大學文化研究博士生。策展項目、藝術創作及寫作散見於香港及其他城市之報刊、美術館及社區空間。https://www.wongkaying.com/
勞麗麗
於生活館學習耕種。這種生活實踐促使她對另類生活模式，以及作為一位香港人兼藝術創作者的自主作出提問。
喜歡貓、日劇、和食、發酵及藝術。https://www.lolailai.com/
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把握收米時機，「割禾青」考功夫
K： 好，讓我們開始聊一聊，事源上次我跟麥影彤等人打麻雀，我們說起了麥影彤「割禾青」，因為她說要早走，哈哈！
L：意思是見好就收嗎？所以要先行一步？
K：她說中女要養生，不可以晚睡嘛，但她正在大家打得興起，還未到十六圈就說要在尾班車前，像灰姑娘般在午夜十二點前歸家。大家便形容她是「割禾青」，再延伸討論起甚麼是「割禾青」。
L： 我在日常生活中，很少用到這個俗語。恕我孤陋寡聞，這是在賭錢時用上嗎？這是形容有人「見好就收」？還是在中途離場也算是「割禾青」？
K：我覺得賭錢沒有所謂「見好就收」的概念，只有愈賭愈大，以及繼續賭！如果你輸了不繼續，是因為沒有錢賭；如果你贏了便立即離場，就顯得沒有誠意了！那便是「割禾青」，沒有回饋賭局的心。因為一旦你繼續留在賭檯，終有一日會輸錢，回饋給其他人。
L： 那是不是有「輸打贏要」的傾向？我經常以「輸打贏要」形容人。
K：對！但他未必「輸打」，但一定「贏要」，不想倒蝕給他人。當然人人都認為「贏要」來得大快人心，但「輸打」就的確賤格囉。
L：不是人人也接受到要「輸打」，或讓人拿盡好處。但說起來在農耕生活裡，「割禾青」就有不同意思了，有時候農夫要被迫「割禾青」。
K： 對！專業農夫如何理解「割禾青」？
L：我們每年都會種水稻﹐近年在清潭的一塊田開墾，每年種兩茬，分別在清明及立秋前後插秧。種水稻不太複雜但步驟也繁多，每次也可能遇上不同挑戰，如天氣影響、野豬出沒或其他蟲害等等。我手上這塊絲印布便是我過去在 2015年 Spring Workshop 《香港農民曆》（The HK FARMers’ Almanac) 創作的 “88 steps to cultivate your own rice” 風呂敷包裹布，有說日本農家認為漢字中「米」的結構，是由「八」、「十」與「八」組成，由翻土、收割至享用米飯為止，需用上八十八個步驟種植，這當然是虛數，意指步驟及注意事項繁多，工時漫長。這風呂敷上的圖示可謂代表了當年的種米記錄。
《香港農民曆》(The HK FARMers’ Almanac），2014-2015， 梁志剛 Michael Leung 攝 (https://studioleung.com/)
電子版可供下載
https://www.dropbox.com/sh/rfrkq6i4xkm6cth/AADmdjwcYMIujCZHYibL32t8a?dl=0
《香港農民曆》（The HK FARMers’ Almanac) 創作的 “88 steps to cultivate your own rice” 風呂敷包裹布，勞麗麗作品，2015
《香港農民曆》（HK FARMers’ Almanac) 創作的 “88 steps to cultivate your own rice” 風呂敷包裹布，明報周刊報導，﹐勞麗麗作品，2015
K： 這些圖示旁的數字代表甚麼呢？
L：那是日期，例如這代表當年的 5 月 6 日，我們正拿出去年的穀種。這又可以延伸討論「食穀種」這個俗語。穀種正是留下來、儲備下子的種子，農夫可以繼續栽種該品種的水稻，所以一般農夫不會「食穀種」斷米路，假如真的要食，可見的確山窮水盡。
K：如果農夫「食穀種」，那真是衰到無人有了！
L： 如果一般人「食穀種」也是窮途未路了。
K：一般人我不會想像他有多堪憂，但假若農夫要食穀種多慘烈！
L：當然農夫也可以好好分配，一半穀種食用，一半種植，哈哈！
K： 總有翻身機會。
L： 話說回來，回到「割禾青」。我們種水稻一般會蓋些防雀網，當水稻生長至抽穗、開花、灌漿到穀粒成熟，當中穀粒由青色變成金黃色成熟收割均需一段時間。如今茬水稻在收割前十天至兩星期遇上八號風球（強烈熱帶風暴「暹芭」襲港，天文台於今年7月1日晚改發 8 號東南烈風或暴風信號），又有野豬突破重圍衝入網中稻田，我們正在煩惱要不要「割禾青」，即使不是大部份水稻成熟，要不先收割保本呢？要不趁好就收？但其實這也不是「好」，也非理想的情況。可惜現實是我們一來擔心野豬重訪，即使早前花了不少圍板防禦，但牠們總能找到破綻，如以突出的吻部及獠牙翻起坑板交疊之處或板下的泥土，二來當牠們走入農田，甚至衝破防雀網內來個泥漿浴，雀仔也可相繼來食大餐。
K：這跟賭仔心態也很相似。
L：對，這也是一場賭注，在哪決定性的瞬以獲最多收成呢？有的農友在打風前便「割禾青」或採收其他還未百分百成熟的農作物，為求有部分收成。不過水稻收割後，青色的穀粒不會繼續成熟生長，也不能輕易脫穀，「割禾青」也即是失收了，好運的話但不至沒有丁點收成。
（幸好後來我們在7月中收成時，大部分穀粒均成熟了，不至於「割禾青」，需即使原生稻花腰仔也被大風吹倒，最後產量也算不錯，喜出望外。）
K：所以「割禾青」可說是理性的考量，即使未到最靚都要收割，否則「得個吉」（一場空）。賭錢來說他不是當贏錢便離場，未「贏到盡」他已經立即走了，我們可說他蠢，留在賭檯可能贏得更多錢，他也沒有了賭興，沒有盡情賭博 !
L: 沒有享受賭博的樂趣！但現實上賭博多是為錢，哪管賭興？
K：所以「割禾青」在賭博及種植兩種情況，也不算是好現象罷？
L：也說不了是好是壞，只可說是一個策略、決定。但收割稻米時又不可待所有稻穗完全成熟、飽滿，因為當你一把刀往水稻莖底部割下去，上頭熟透的穀粒就會在搖晃之間掉下到泥土，也等不到拿去脫穀收集起來。
K：所以賭錢也可能要「見好就收」，而把握收米時機也相當考功夫。
L：也要練習儲耕種經驗，但我們一年只種兩茬米，即使廿年後也只算上四十次練習機會。
K：每次也有不同的天氣變化呢。
L：對，天氣也影響收割後連環相扣的工序，收割後脫穀，繼而曬米，即把穀粒平均舖在地面曬太陽，不時翻耙以確保所有穀粒曬走適量水氣，免得發霉發芽。
K：想起來，過去幫手收割當天烈日當空，雖然勞動起來辛苦，但可說是收割的最好機，才能做到最好！如此辛勞令人不想浪費任何一粒米飯。
L： 是，我在茶餐廳食飯也盡量吃完米飯，畢竟無論是有機與否，那都是有農夫種出來的。
K：那如何揀好的穀種呢？
L：有各種做法，如有的農夫挑穗時挑選最壯、穀穗最豐滿的植株留種，並綁上紅繩作標記。有的會以放大鏡、顯微鏡揀選穀種，也挑走「亂入」的其他米種。另外在種下一茬稻米撒種前，可把穀種浸在鹽水中，半飽滿、有病害的穀種將浮面可拿走，而較重、健康、飽滿的則沉底，清洗走鹽水後可用來浸種發芽。
K：近年有民間或官方組織、機構取得香港傳統米種，開始重新復育，你覺得復興本地米的機會大嗎？
L：那視乎所說的「復興」是指甚麼，因為基本上自留種十代後的水稻才算是適應本米氣候品種。香港農夫相隔幾十年後，才獲由菲律賓國際水稻研究所的幾種至十幾種香港本地傳統米種。我們也因緣際會獲得部分米種如「花腰仔」、「老鼠牙」等，這些都是當年除了「絲苗」外，在本地耕種的米種。其實稻米品種除了曾成貢品的元朗絲苗，還有更多故事，如幾年前在一個講座聽到前漁農處農業主任吳讓城說及更美味的黃殼齊眉，晶瑩通透更有飯香，但產量少，當年正在元朗蓮花地，亦會生活館附近的一條村落出產。
K：可能五至十年後才能談上復興與否，的確是深耕細作。也有不少人購買香港本地米，但也是意義上支持，難說普及，當然也有關產量有限罷。
L：現今也難說米飯是主糧，香港人多嘗盡各國美食，這一餐食拉麵，下一餐食壽司。
K：即使食壽司也食日本米飯罷。香港米飯可能不過只是作為一款菜式...這包廣源沾糙米我有份參與種植，真不捨得吃呢。
L：快點食用，不然滋生出穀牛，又或吸引老鼠。放得太耐口感跟味道也不太好了。糙米好食又有更多營養，在食養 (macrobiotic) 來說是中性，又所謂幫助 ‘Gounding’ 接地氣。
K：但「本地人食本地米」也真的跟養生相關嗎？那些「不時不食」、「不時不植」的概念。
L：就像「身土不二」那些的說法。都是順應天時的概念，在同樣的地方孕育人及農作物。
K：我的確感到本地當茬菜比較好食，身體反應也告訴我這選擇得好，一來是新鮮，二來是有機耕作，但比較少人留意是相近的水土帶來相應的口味。
不過近代人才會在這種情況用上「身土不二」，過去僅是佛教用語，指「身」與「土」無法分開，「身」意指至今的行為的結果，而「土」則意指身處的環境，所以你所做的行為會影響所處環境。但後來日本及韓國相繼推廣，如日本的食養運動，1960年韓國農協提出「身土不二」口號推廣本土農產品。
L：如果來一個 Blind Test，你會分辨到哪一種農作物更好味嗎？
K：當然！尤其是車厘茄，我認為我能分別出來。
L：那都視乎享用的人有沒有敏感的感覺，包括味覺、嗅覺、身體反應等。 有的人經常「食好西」但卻無味覺。在耕種中，味道、蟲害、有機/常規是幾個命題，不一定有必然關係，但假如佛教用語中的「身土不二」所說的行為影響所處環境，也正是 Permaculture (樸門、永續設計）中人類跟自然相互依存的概念罷。
藝術創作來自深耕細作的浸淫
K：有關耕種的字詞也談過不少了，不如跳入藝術相關的討論。如果繼續用「身土不二」的概念來問，你的行為我可以理解為「藝術」，而你常生處於「農耕」的環境中，兩者是分不開的，例如我聽過你解釋自己的創作是邊耕作邊做，靈感也是如此得來。那你的藝術品跟農作物是不是同一件東西？
裝置, 《冰川之火》(The Fire in the Glacier )，勞麗麗作品，2022。攝於 Ben Brown Fine Arts 群展 “The World is Your Oyster” （由 Juliana Chan 策展），展期至 2022 年 9 月 21 日。(https://www.benbrownfinearts.com/exhibitions/183/)
L：嗯，雖然有時候它們難以分離彼此，但我有時候我會下意識分得清。如果當你比較世俗、片面又或實際去比較在農墟中銷售的農作物，及在展覽中呈現或銷售的藝術品，的確是分得開，哈哈，你不會認為你賣不出去的通菜可以保存展示罷？你也不會把攝影或錄像作品直接食用充飢。
K：對，但如我自己的經驗多是按藝術項目的策展要求做創作，跟如我所種的農作物要應市場需要去調節，這個角度來說有點相似。
L：這也有道理，但當我們耕種或自己做創作，幸而參與商業與否、委托與否的項目，大部份時間可以「自把自為」，而且世事難料，有時候不考慮商業因素卻會賣出，有時候考慮了也無人問津。我們學習耕種初時都會躍躍欲試種不同品種，又會按自己喜好、口味嘗試，當略有所成後種的產量漸多，自己食之餘還可賣給其他人，那都會開始顧及市場，又例如種遲水蘿蔔準備出貨給食物生產商做農曆新年的蘿蔔糕。
但如果回到我自己身上，說好聽點是按自己步伐做事，但事實上還做不成有效率的農夫。
K： 還是在摸索中嗎？
L： 我們種田的拍擋各自在不同的人生階段，有人由原生家庭走向建立自己的家庭，更有下一代；有的人正值他尋找他的 Second Career，摸索未來發展新方向；有的人想再做更多不同的新嘗試。所以在看似同一件事中，各人心態也不盡相同，在運作上甚至能「佛系」地包容眾多狀況，包括付出的時間、勞力，這在其他一般有架構的公司運作不太容許的。
《冷火》(Cold Fire) 截圖，錄像，勞麗麗作品，2019-2020
K：這是一個實驗的場所。
L：你可以如此形容，我們在最初也叫自己做「探討、實踐新生活價值的實驗場」。
K：但在香港很難成為全職農夫。
L：我覺得是自己貪心做成。
K：可是不少人提及過在香港做農夫，你付出的精神時間跟收入不成正比，甚至在這個通脹高的社會，連個人基本收入也難賺到，所以也不可說你貪心，社會苛求你們付出多一倍的精神、時間及勞力。
L：也因為我檢視自己，我沒有用全職農夫的 Mentality （心理狀態）去準備破斧沉舟以耕種維生。
K：對，香港也有很多全職農夫。
L：是的，他們會用盡任何方法，活用田地的資源去賺錢養活自己及家人。
K：你想過當全職農夫或全職藝術家嗎？
L：我暫時也容許自己是一半一半的狀態。
K：我覺得你有兩份全職，我不認為還是「半農半藝」呢。
L：我不贊同是兩份全職，全職農夫理應更專心，例如不會因為展覽佈展而暫停下田罷。
K：但藝術家就不用理會，在任何時間也可稱自己是全職藝術家。
L：假若你視之為唯一的事業，你會更賣力博殺。那我便不算了是嘿嘿……
K：或者不當它們是職業去理解，有一種論調是，我們不用視「藝術家」為一種職業，就像是哲學家、思想家一般。
L：那當然可以。
K：那在現實中可能你由全職農夫工作來維持收入。
L：在我自己實際情況也難說，雖然生活館近年的菜錢收入漸多，但所得的可能是一份兼職的收入。
K：你覺得做藝術賺錢少，還是耕田賺錢少？
L：你所問的是普遍的情況嗎？這很難回應。這個問題可以配一個悲涼的背景音樂，可能兩方面賺錢也很少，哈哈。我覺得這是一個很個人的問題，他是一個怎樣的農夫？種甚麼？他是一個怎樣的藝術家？以哪種方法維生？所以也說不上有一個答案。
K：也是的。
L：甚至我也不保證我每年都狀態都一樣。
K： 如果對於 Fresh Grad，一個剛讀完書的人，無論他做藝術家或是做農夫，我覺得他頭三年也是「食穀種」，或者甚至無得食！除非你立刻找一份全職工作，否則都有風險。
那你認為是因為這種風險，令你兩面也投放時間？但我覺得你兩者都喜歡從事，那就儘管兩樣都做罷。
L：我還是會形容自己是貪心，放棄不了任何一樣。
K：也不是做不到呀，也不算是貪心，有些人擅長在多方面發揮所能。
L： 當然可以，但我便應付不了，做到患些甲亢（甲狀腺亢進），嘿嘿。身體出狀況、失衡了。當然你可以把所有病的病因歸咎壓力、情緒，甚至飲水不足等等，但我比較贊同順勢療法及食養學中所說每個人都有獨特的狀況，例如不可以武斷說濕疹是成因是食物問題，有人盡情爆粗便康復了。
K：當然！即使不同人患上陰道炎，也各有成因及治療方法。科學上來看，涉及的病菌也不一。
L：雖然我也不清楚確實是累積了甚麼，令到我的身體失衡。表面是我有一段時間太忙，在 2020年底有半個月時間處理大大小小的事務，如個人展覽、遙距比賽佈展、合作項目等，即使當下處理好了，但再隔幾個月後還要搬家，我的身體隨即出現甲亢的病徵，做田務也很費力。當我想發現兩面的事，還要認清自己身體的能力所及，包括體力及「腦力」，又自己要帶藉甚麼心境才能安然渡過？
K：那你這個身體條件會不會限制了你？限制了你所說的「貪心」及「野心」？譬如當你想開墾更大更廣闊的農土，但你知道自己的體力或器材不足；又或你同時想接受不同大大小小的藝術項目邀請，這時候身體限制是否一個障礙？
L：身體限制是一個合理的障礙，畢竟非超人有無限精力心機。
K：有時候我也會視之為障礙，如不憤自己工作時很睏。
L：這身體反應很正常不過。
K： 社會上的眼光就不近人情，被人認為你能力弱，你懶的話快快去瞓覺！為何別人不用睡繼續工作呢？主流社會就把人的身體折騰成就一面金牌，但我當然不認同這種看法，有多少人早早捱壞了。
L：未等到有沒有收成，身體老早壞掉了！
K：壞了的人！
L：因為身體出收況，我沒有下田一段長時間，大概兩個月罷，農田的變化太大，如果你現在叫我到生活館導賞，我也只能給你說表面的東西﹐說不了各種農作物所經歷的細緻描述。
K：福壽螺也早早死了再投胎，哈哈。
L：昆蟲如玉米螟都輪迴了，哈哈。不過如果說起「野心」，我發現自己小時候好勝心太強，但後來中學行山後，發現了更多人文關懷的東西，影響了我大學揀科、工作的想法及態度。
K：受大自然感召的神聖時刻！
L：也說不上是神聖時刻，但可能自己在自然中潛移默化。不過我又會回想是不把自己應有的「野心」壓抑了？例如在面對一遍荒田，我是否低估了自己的能力及意志力？當旁邊有拍檔勇於面對挑戰，我才會被扶一把。
K：對，有時候你意想不到，原來花一點功夫，也可以把滿是雜草的荒野變成略有收成的農地，就是要有那種向前不退縮的挑戰自己。
L：當然有野心不等同好勝，但我是否可以無慮去迎接一切呢？
K：我卻感受不到你作品有「好勝」的成份，是自然舒服的氣氛，不會覺得你很有計算去滿足一些期許、爭取一些目標等，而不同項目的作品也有連貫。
L：誠然如是，但我所指是自己的野心可否更有善運用，目光更遠？那非指要得到甚麼利益或成就。當然我不否定過去做的一切，那還要沾沾自喜說做得很好。不過那更多是很個人的期盼及要求，在未來的幾年、甚至十年，我能否做更長遠、更有連貫、更深入的研究？例如深入了解、體會植物的感知等等，當中不免會有自大人類的投射，但卻是互相反照。
K：明白，正如你所說，種水稻廿年僅有 40 次機會了解，那的確要深耕細作浸淫在其中。而你所提及過一些科學裡客觀理性中，發生一些主觀感性的事物，或許正是能在藝術創作中交代的。
L：嗯，反之亦然，任何學科也正有其藝術所在。
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麗麗，攝於 2022 年早茬插秧期間，子朗攝 (https://www.tzelong.com/)
筆錄：勞麗麗
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