專訪《寫給左翼民粹主義》譯者楊天帥：政治敵人與民粹之必要

約兩個月前，比利時政治哲學家墨菲（Chantal Mouffe）新作《寫給左翼民粹主義》中譯版出爐，熱話連連，書會一場接一場，直至被蒙面法腰斬。譯者楊天帥現職立場記者，在抗爭現場和書會間奔走，也來回於一年多前的翻譯動機和眼前的政治現實之間——時代無法改寫書的內容，卻能改變它的出版意義。

墨菲主張「民粹」有其可取之處，近則能令左翼重新連結人民、避免離地，遠則有助人民達至真正民主。那種循序漸進的美好藍圖，在香港這一下子熾熱的夏天，意味著甚麼？理論於亂世中的功用為何？作為論述的譯者兼附議者，楊天帥似乎意識到某種責任；有很多問題，楊沒有義務解答，卻不得不點出它們為何值得被解答。

於是他在書中開篇便自問：「左翼民粹主義作為一種策略，在香港有參考價值嗎？」不無警惕。最終，我們能否由此更好地看見世界？多慮是，書中關於對抗性（antagonism）、情感政治和統識（hegemony）的政治理論，如今看來，無論如何都不會太過錯置。包括那個一開始讓楊天帥認為傳統泛民沒有學懂的道理，更永遠不會過時：

「政治不可以沒有敵人。這不是一種政治取態，而是邏輯推論的必然結果。」

翻譯緣起受墨菲啟迪 感泛民不應依賴談判

去年年底，楊天帥受邀翻譯《寫給左翼民粹主義》。那時候，「鄺神」還不存在，「民主黨」還在「賣香港」。距離楊天帥成為「Rapper哥哥」，還有一年。

墨菲的新作於去年七月初出版。楊閱畢在《蘋果日報》寫了一篇書評，這樣結尾：「謹此將這本書推介給傳統泛民，至於自稱中間派的湯家驊，算把啦。」現在說起來恍如隔世，楊天帥有點不好意思的笑了笑，表情像睏倦的貓一樣，說起話來卻毫不含糊。

「當時——其實只是一兩年前——泛民『背叛選民』、『走進中聯辦』、在很多法案上和政府有deal，此類不滿聲音還很流行。泛民的辯解是，願意傾的話至少可以爭取到啲嘢。而對抗性在這裡的應用就是：泛民想像了一種沒有敵人的政治。這種政治無可避免讓某些人覺得被背叛，因為在等值鏈（chain of equivalence）當中沒有辦法連結到這些人，即使連結到以後，又做了一些有悖連接基礎的事。」

那時候，對他來說，這本書的意義主要是警惕泛民。不過，楊亦馬上意識到這種理論應用於香港的侷限。「對抗性的前提是基礎民主。墨菲講的『對手政治』，是建基於公平競爭。所以，香港的話，則不可以將對抗性想像為『泛民對政府』。其參考價值在於，讓傳統泛民至少不要這麼willing地和政府談判。」

《蘋果日報》書評出街後，手民出版社編輯譚以諾聯繫楊天帥，問他有沒有興趣把書翻譯過來。楊天帥欣賞墨菲和拉克勞（Ernesto Laclau）的理論已久，又覺得理論在香港有參考價值，因此一口答應。

楊是東京藝術大學博士生，事緣早年因研究社會參與藝術（socially engaged art）讀到Claire Bishop的〈對抗與關係美學〉，由之接觸「對抗性」這個概念，自此一直關注拉克勞和墨菲的理論，發現兩人的立論方式嚴謹且可讀性高，讓長年接觸學術論著的他耳目一新。

「他們可以很有系統地糅合一些政治理論和後現代主義的精神分析學（psychoanalysis），不像很多後現代哲學家所寫的論著，在邏輯上完全不通，變成一篇文學作品，變相怎麼解釋都可以。」楊自此一直緊貼二人的理論發展，後又發展了自己的理論，初次在視覺藝術年鑑發表。

「（拉克勞和墨菲二人）的這些概念像是砌lego。」楊放慢語速思考，嘗試把看法形象化；這幾乎像是他的思考習慣，在譯序中也可見一斑：他以「be water」一尋常例子入文，好將理論具體化。拉克勞和墨菲讓他看到的，大概也是這種一擊即中的清晰。

「甚麼對抗性（antagonism）、接合（articulation）的，過往我覺得這些字沒甚麼意義，但自從認識了論述理論（discourse theory），以及裡面那個元素（element），再看這個世界的時候，就覺得有種更堅實的理解，可以看見我們現在話語中的元素是怎樣嵌出來。而『接合』就是兩粒lego砌埋。」

因此他曾和手民出版社提及，如果這次反應不錯的話，希望可以將拉克勞和墨菲的作品逐本翻譯過來。「就是看看賣得好不好啦，」楊理解地笑笑，「如果真是實行的話，我想也很大工程，大概要十幾年。」

民粹、仇恨是100%必要 「左翼民粹」許為香港左右翼新出路

結果，這次的譯本確實獲得不錯的反響。坊間反應之熱烈，幾乎讓人誤以為左翼論述在香港發酵已久，甚至已勢成一格。想深一層，才意識到，這股熱切正反映了左翼論述在香港的失落。

實情是，過去十年間，「左翼」在香港過得並不好。

「左翼」還未建構好自己的論述，就在雨傘運動中被「左膠」形象沖淹，自此一直在中港矛盾、自由主義民主和極權主義的對壘中被邊緣化。反觀在歐美各國，即使所謂「右翼」勢力當道，仍無阻年輕一代推崇「左翼」理論，全因墨菲在書中所說的：新自由主義正面對前所未有的危機。

而這「新自由主義的危機」，在面對赤化、民族主義抬頭的香港，只是旱地上的一小道口子——在極權統治下，除了反抗直至成功，暫時沒有更崇高的政治理想可言。

楊天帥坦言，以目前的情況來看，實在無法好好說明《寫給左翼民粹主義》對香港左翼的啟示，因為有太多的不確定性。「現在說『左翼』也不知道指的是誰，定位很模糊。即使是以前很怕身分政治的那些『左翼』人士，現在也叫『香港人加油』啦，也沒有人再問『新移民喺邊』。」

不過，墨菲對西歐傳統左翼的那種情感政治（affective politics）潔癖的批評，則仍然成立，對仍處於發展初期的香港左翼——不論他們是誰——亦絕對有參考價值。

因為，「左翼民粹」為人們帶來一種重新審視「民粹」的方法。

「在立場內部書會，有人諷刺地提及過『現在香港很民粹』，實質是批評很多人被情緒蒙蔽了雙眼、與運動主流不符的意見容易被抹殺等等。這本書就能好好的回應這些問題，解釋為何左翼民粹不會令人民均一化、為甚麼每一個能動者（agent）都能保留自己的主體位置（subject position）。究竟是怎樣把最多人的意見放在一起的同時，又能保存每一個人的獨立性。」

那麼，香港到底需要多大程度的民粹？在楊天帥看來，民粹在香港的發展，甚至可以不劃下限。

「如果這樣講，quote出來會不會很大鑊？」楊想到了甚麼，先帶點無奈地自問，後又很快拋開了顧慮，「我覺得，香港人有幾仇恨呢個政權，就幾仇恨這個政權係最好。」

「民粹我覺得是100%需要，甚至不需要有限制。反而要看用這把刀的人怎樣有效地接合（articulate）呢樣嘢。要小心的是，要看清政權是哪一個。對於那些叫一聲『我是中國人』就要『私了』的，我絕對不認同。這個就正正是墨菲所講的：你建構人民的時候，你的對手是誰？我覺得這才值得斟酌。」

在楊的構想中，民粹的重點不在於排斥，而在於吸納。那道邊界應該是：「只要不是支持林鄭，所有事情都可以被尊重、被討論」。

「最好的民粹，並不是因為我們是香港人而排斥其他人，不是德國佬殺猶太人。」他觀察到，當運動發展出較激的反抗手段時，坊間不少意見較溫和的示威者開始感到「被割蓆」，「覺得運動走得好遠」，擔心提出反對意見就會被標籤為保守。

楊認為，「好的民粹，應該能顧及這些人的想法。」這也是「左翼民粹」的精髓。

當然，香港現在所出現的「民粹」，和西歐出現的、滋長於新自由主義的裂縫的「民粹接點」完全不同。在楊看來，後者短期內並不會在香港發生，儘管在傳統左翼看來，新自由主義體系終究是萬惡根源。

「香港很多真左翼，一定會覺得香港所有政治問題其實都是經濟問題，我就不是太認同。」他進而解釋，第一，借用過度決定（overdetermination，或稱「多元決定論」）的框架，就能推論出為何經濟不會是最終決定因素；第二，至於是甚麼決定政治問題，只要借用拉克勞和墨菲的論述理論（discourse theory）就能說明。

「簡單來說，過度決定是指一個結果有好多原因。」參考墨菲另一本和拉克勞的合著《文化霸權與社會主義戰略》的第三章，「過度決定」是帶有符號面向（symbolic dimension）的多元成因之總和。「拉克勞就提到，在這個框架下，阿圖塞所提倡的『乜嘢最終都是經濟決定』（determination in the last instance by the economy）的說法並不成立。這是邏輯問題﹕一個現象，不可能既有好多原因，但最終原因又只有一個。」

他又進而解釋，「而如果所有現象的理由都是物質、經濟決定，理論甚麼的就只能被理解為上層建築，而對社會、以至主體（subject）無實際的根本影響。但拉克勞和墨菲認為，這種說法無法解釋很多社會抗爭。比如女權、比如香港的民主之戰，怎樣解釋為純粹的經濟決定呢？事實上，中共就是行這一套，香港要求乜都好，佢地一句講到尾就話﹕『啊，都係買唔到樓，上流唔到嗟』。」

如果不是經濟決定社會，那是甚麼？把這道至今仍讓無數人苦苦思辯的問題放在楊面前，似乎有點不厚道。但楊絲毫沒有打算迴避問題；至少對現在的他來說，是論述。

「物質先要被perceived（感知），才可以被理解其存在。這可以參考《Discourse Theory And Political Analysis》的第一章。」當中提及，論述或話語（discursive）並無意將所有事物化整為語言，或是質疑世界的存在。相反地，這種視野所提倡的，是我們將永遠身處這個充滿意指的舉動和客體（signifying practices and objects）的世界內，正正避免了懷疑論和理想主義。

「簡單來講就是，以前啲人咪成日爭論唯心定唯物嘅。拉克勞和墨菲的論述理論避開了這個問題。他們的理解是，有邊樣嘢先唔重要，重要的是，一定要有論述，才能理解物質的含義。若由此演繹下去，我想，所謂經濟決定，並非指本來就有一些物質去決定社會，而是物質被論述解釋，構成所謂『經濟』的概念。所以，論述如何去解釋這些物質，就變得很重要。」

話至此，楊又嘗試具體化自己的想法。 「說一個很粗略的例子。所謂『有了你開心啲，乜都稱心滿意，鹹魚白菜也好好味』；鹹魚白菜本身只是物質，它不能決定甚麼，甚至連鹹魚白菜這些稱謂，都是來自論述。在上述歌詞裡，它們被理解為一種與你平淡生活的美好。而在另一些講法裡，比如『屋企窮到只可以食鹹魚白菜』，它們則會被理解為貧苦生活。所以說到底，鹹魚白菜不能決定甚麼，真正決定的是，我們如何理解它。」

撇開「經濟決定一切」的說法，楊到底認為，「香港最大的問題，始終是中共這個威權統治」。「其操控之強，令新自由主義能起決定性作用的空間都會變小。西歐來說就是戴卓爾的TINA（There Is No Alternative），但在香港就沒有發生過，例如你看地產霸權，香港人對於高地政策根本冇say。因為香港沒有真正的議會，湯家驊那些第三條路講出來都會畀人笑。香港的本土主義興起完全是另一個概念。」

說起本土派，那似乎就是香港的「右翼」。而事實上，香港並沒有出現過真正的「右翼」，人們對本土派的籠統定性，全因其處於「左膠」的對立面。

《寫給左翼民粹主義》在香港所引起的討論，正點出了這種詭異的困境：傳統的政治光譜還未適用於香港，卻一早被用作指標。如此衣不稱身，實教不少人無所適從。

「如果我是本土派，我可不可以是左翼？以前在香港是回答不了這個問題的嘛。」楊指出。「好像一本土就會變右翼。但是墨菲所提倡的那種equality for all，我又絕對認同。」

墨菲將這種莫須有的窘境轉化為政治定位，並為之提供理論基礎。「墨菲認同身分政治，也提過民族意識很重要。她對左翼的定義為左翼帶來很多空間。不過當然啦，墨菲也因此被很多人批評，說她是假左翼。」

楊想起寫完《蘋果日報》那篇書評後發生的趣事：「那篇評論刊登出來以後，不乏被稱為『右翼』的人分享，譏笑左膠。但他們沒有意識到，如果他們認同這本書的概念，其實他們會被歸類為左翼。」

某種諷刺在空氣中擴散了一會，楊又毫不猶豫地說，「而如果用墨菲的講法，那我一定是左翼。」

學者、記者、作家、編輯四重身分磨筆鋒 書寫嚴謹不等於過度複雜

《寫給左翼民粹主義》的中譯版，其實早在2019年頭已經翻譯好。但當中很多字眼和行文，則讓楊天帥和編輯們校訂和斟酌了差不多半年。

「譚以諾等編輯們很好，很細緻地幫我修改。」言談間，楊總是不忘強調編輯們的功勞。「作為研究這一方面的學者，我會捉得比較嚴謹。翻譯的時候總有這種取捨：該嚴謹但難讀，還是易讀但寬鬆？」

「Moment」的譯法，就是最好的例子。「我們討論了很久。主要是因為它應該是來自力學，就是那個扭力的意思，在中文裡是不清晰而且艱澀的。當時編輯傾向譯作最普遍的『時刻』，因為放進去又巧妙地通。」

「Moment」一字某程度上包含雙重意思，既指時間上的轉捩點或局面（conjuncture），亦能表示論述理論（discourse theory）中所指的那種元素變化的「接點」。相比之下，在中文的脈絡裡，「時刻」多只能被理解作前者，但在寬鬆的理解下，卻能有意無意地包覆後者。這種巧妙容許美麗的誤會發生，然而美麗的誤會並不準確。

「我們檢視了書中使用過『moment』的所有句子，發現在若干地方以時間觀念去理解的話是完全講不通，所以就統一使用比較複雜的『接點』。」

儘管對某些學術上的字眼較執著，楊天帥大部分時間都從善如流，編輯們則謹慎細察。「一開始，我總是盡量避免使用四字成語，否則怕condense meaning（將文句的意思壓縮），但編輯就覺得會雅一點。最後出來反應幾好，所以我想他是對的。」

楊對這些意見的理解，源於他的多重身分。除了是學者，他還是網媒記者、短篇小說家，更是編輯——做學者教會他論事要嚴謹，而後面三個身分則時刻提醒他，要跟讀者作有效的交流。

楊天帥的文字有種獨特的精煉；看他多年前寫的《新手作者請讀Raymond Carver》，似乎是對這種言簡意賅有所追求。經多年反思後，他雖早已不像從前那麼執著於裁減，但那種點到即止的流麗文風，還是在翻譯中隱隱透出。

在翻譯過程中，楊自然會依賴自己的書寫觸感，卻從來沒有要讓之凌駕規則。凡是有例可循的字詞翻譯，或比較學術性的部分，楊表示「一定不敢用自己語感去override佢」。一如傅斯年所說的，對作者負責任，而不只對自己負責任。

說到行文，他又想起了自己最近的一個觀察；楊的思緒像一串通了電的燈泡，總是接二連三亮起好幾個。

「這是一個很粗略的想法。因為我是做網媒的嘛，多時發現有些句子特別適合人碌手機；雖然是同樣的意思，有些句子讓讀者不消半秒就可以消化到，有些則久一點。可能因為中文是象形文字的緣故？我覺得，碌手機和看一幅圖畫好像有些關聯。以前寫詩會講音樂感，現在行文就會講圖像感。」

對他來說，讀者能否接收信息是書寫時的重要考量。「我很不好那些講嘢複雜化的。」被問及對哪些作家的艱澀書寫印象至深，楊便失笑，說起Homi J. Bhabha是「冗長代表」，又說「像布萊希特那樣的，我不行」。

「有些字詞讓我很在意，也不喜歡。例如是『閹割』——其實『閹割』是甚麼意思呢？很不嚴謹。當然啦，如果你要斟酌，在語言學上來說，其實每一個符號都是一個形容的修辭，但那是後話。我覺得在理論上，有時候沒有必要大量地使用這些字，令讀者困惑。」

對香港民主的想像：「只要還原為真普選」

一段訪問下來，楊天帥明顯不只專攻文化藝術，也不只主動深入研究政治理論。楊多年來遊走於傳媒、文化界、藝文界間，為自己累積起另一面翻譯者的重要特質：他知道自己要轉述一個甚麼樣的故事，怎麼轉述最好。

這就是翻譯所包覆的那個含蓄的游刃空間；在忠於原文的限制之內，充分地運用個人觀察，探索翻譯作為一種傳遞。

楊的這種傳遞能力，在他早年的作品中就有跡可循。楊在《主場新聞》寫過一篇《專訪盧梭：香港、農業、陳茂波》，幻想自己和盧梭郊遊，從而將盧梭的部分個人事蹟及思想套用於香港時事，非常盞鬼。

那種靈活，來自楊一開始就沒有自縛手腳。

「我覺得，現在藝術和社會科學的理論，很多都是同一樣嘢。」他想起最初在《信報》工作的那段日子。「那時候我其實是寫爵士樂的，後來又轉寫視覺藝術。有人問我，為甚麼可以說轉就轉？我說，其實都是同一樣嘢吧。可以用同樣的理論去解構。」

而後來的經驗告訴他，社會科學和藝術亦然。「雨傘的時候，藝術界有很大規模的反思，有人開始覺得藝術無用。那時正值《主場新聞》過渡成《立場新聞》，於是我表示暫時不想做藝術版，想做專題。專題有個好處，就是畀錢你學嘢。就是那個時候起，我對政治相關的議題認識開始加深。」憶述過後，楊又若有所思地重申，到頭來，「（這些）對我來說全部都是同一樣嘢。」

把這些外層都剝下來，楊天帥只是一個渴望民主自由的香港人。彷彿他多懂一點，香港的希望也會因此多一點。《寫給左翼民粹主義》一書到頭來念茲在茲的，都是基進民主、深化民主，那個萬水匯流之處。

楊天帥現階段對於香港民主的想像，出奇地簡單：「只要能還原為真普選，只要是這樣，就和我理想中的香港民主很相似。」

他認為民主是需要政制的，也覺得現階段各種形式的民主未必太可行。

各種形式是甚麼形式？他以過去的訪問對象朱凱廸為例。「朱凱廸嘗試淡化自己代議士的角色，把自己當作一個GMail。但其實大家都明白，他的形象很強，他是一個符號。大家所謂的支持，都是支持他的這個意識形態，那麼其實頗代議。所以我覺得始終要有政治領袖，擔當空洞的能指（empty signifier）也好、提出一種接合最多人的論述也好。」

反送中運動的「無領袖」模式又如何？「其實還有很多不足之處。例如有一陣子，連登上吹和風的較多，但勇武還是照衝。領袖或者能在這些位上能發揮作用。民間記者會發揮到這個作用，但其實更慘︰民間記者每次開場白都會戴頭盔，說諮詢了連登仔，但明顯就不是全都諮詢哂。擺明就是因為想『無領袖』，所以寧願用一個有瑕疵的民主體制。」

看得到瑕疵，就能拒絕活於謊言之中；拒絕瑕疵，就能主動活於真相之中。民主一如所有美好的事物，都是慢慢來，比較快。即使是在急速進化的反送中運動裡，也有一種慢：人們有好好地在反思、吸收、回應、催生。當中有許多連帶抽出的問題如種族平等、性別平等，以前總在等一個更慢的弧、等待發酵，現在卻無意中在動亂中得到更深入的討論。香港人被迫成長，而但凡是被迫成長，日後必有需要填補的創傷。到時候，這些理論或許可以告訴我們如何更有效地療傷，因為理論的底裡都是別人的傷痕。不過，現在最首要的，如楊天帥所說，終歸是「應該有多團結要多團結」。這是邏輯推理的必然結果，也是人性的必然結果。