【藝局】勞麗麗、容穎怡對談——11宮的共享、Sue Tompkins 的地圖論、藝術八字
如是我聞 | by 容穎怡筆錄 | 2022-10-05
（編按：《虛詞》新欄目「藝局」，將會不定期邀請藝術創作者進行對談，繼首篇「藝局」找來黃嘉瀛與勞麗麗對談，第二篇再有勞麗麗與容穎怡進行對談，從早次Para/Site講座「擱 角 覺」展覽系列活動延伸討論，談及藝術家在個人和群體的定位，圍繞西洋占星11宮的共享、Sue Tompkins的地圖論，以及藝術八字的話題進行對談。）
ZY ：Zoie Yung 容穎怡
LLL：勞麗麗
勞麗麗
於生活館學習耕種。喜歡貓、日劇、和食、發酵及藝術。
對占星、術數僅略知皮毛，不過是紫微斗數初班師承工聯會 ⋯⋯唯一建樹為撮合兩位朋友作西洋占星及中國術數交流，成立曾出現在各大市集擺檔的「毛神神」。
Zoie Yung，容穎怡
展覽顧問，長期「藝術八字研究員」，憑藉自身於藝文界打滾經驗，為同業提供事業上玄學指引。星盤重土無火，風象大三角，無法專注發展。為調節風象大三角的能量循環，現正修讀初階西洋占星以及每週滑板訓練（最近扭傷暫休）。
11宮的共享，作為個體，帶有相近信念的眾人
LLL: 今天想從上次Para/Site講座「擱 角 覺」展覽系列活動——以藝術為業繼續延伸討論，因為當日你到講座後期才開始加入討論，但我早走了，其實我很想聽從你角度出發，回應藝術家在個人和群體的定位，可能是以西洋占星11宮相位和行星落入11宮狀態所看到的說起，也可以說說你對 11 宮的看法。
ZY: 擬定題目時你寫了「11宮的xx」，我想定為11宮的共享。麗麗也知道我是從去年開始學習西洋占星，我選擇了的老師（J&S星象研究學院）不算是最主流的心理分析型占星師，她較著重在個人的靈性層面，所以對1-12宮排位對應星盤，她提出了以大地伊始的一刻為星盤星座劃分方式（因人也是從大地伊始衍生），巨蟹座（即海洋，萬物來源）為1宮。正常星盤1宮對應白羊座（個體生命 - 我），如果以老師的方式排盤，11宮對應宮位會是金牛座。說起共享，金牛是現世實現的土象，土地裡能生成的豐盈。
我以下所有關於藝術界的陳述都是指專業藝術界，以當代藝術產業為正職或主要身份的人。金牛座其實是跟藝術有很大的關係。
正常對應11宮的水瓶其實跟知識共享，用這個宮位對應星座來想像，更像「任何透過藝術創作思考」的群體一樣。
11宮是對外的宮位，如果藝術創作只屬個人情感表達，我們以這個11宮來對應也不合適（如包括業餘藝術愛好者），更多的是這個團子除了是我們的工作團子，也是我們的交友，以及有共同精神追求的群體。
LLL: 一般情況下是5宮代表創作，是不是代表每人俱有的創造力，並不是跟專業藝術圈創作一樣的分析模式呢？
ZY: 我覺得5宮對應獅子座，對應個人想法表達嘅話，是非常匹配的。5宮同11宮係內同外，第二個季度中段同第四個季度中段。兩個狀態分別作為一個藝術家的個人藝術產出，以及在藝術圈中的定位。定位未必是一個功利上的位置，不一定在某個固定團體內，而是你的想法更加能夠折射宏觀的，所謂嘅大環境？
時代的折射，作品擁有時代性。
LLL: 明白。如果根據你占星老師的想法和概念，如何理解上次講座提及個人同群體共享的兩種狀態呢？
ZY: 我諗更多是一個務實層面的共享，特別係對應在香港藝術家的處境。不是說我們欠缺深度交流（笑），更加是在生存層面上（如何製造更好環境一起同行）。
活化廳，或者說起火炭、觀察社這些單位，如何在當年，造就咗更多平台，或者嘗試取用/開拓資源，或者是爭取工廈作為藝術家工作室合理合法，可以有一個舒適環境進行創作的狀態。
LLL: 所以譬如之前黃慧妍等人的活化廳及周俊輝說的火炭，其實更加折射到當時那個大環境，社會層面。當然當時我們都會認知得到，但在2022年回看，也會有種時代印記的感覺。
ZY: 同時，如果我們相信現在已進入了占星大年的水瓶時代，其實更加對應從前和現在的分別。之前比較可能為群體犧牲，現在階段像是在語境化前文所說的單位。
奧妙的是黃惠妍在研究的，是程展緯的藝術勞動，好像是多年後回頭整理，再傳播整個行動。不論是成功爭取，或是最後內化成個體自己的反思，藝術家勞動一個本質亦好，其實整件事都不只是5宮，是將自己內心的展示出來，進而轉達給更大的同行者。
LLL: 我們剛才只是套用黃慧妍和周俊輝作為一個例子，不是特別解讀他們兩人的星盤。當然可能看星盤可以有更深一層解讀，當時有沒有看他們的星盤呢？
ZY: 沒有他們的星盤⋯⋯
LLL: 但是挺巧合是黃慧妍她一直都有這方面的創作，以前一系列藝術家的藝術家博物館，又或是畫其他藝術展的畫作系列。
ZY: 可能甚至不是必須要寫入藝術史，而是有一個⋯⋯黃慧妍有一些作品都是沒有納入藝術史的藝術家，但其實從頭到尾重點不是能不能進入藝術史，而是某一刻曾經迸發化過的，有可能的想像，為何他們沒有收錄在某一個地方，讓我們擴大對世界的想像。藝術史很多時候都是以個人為單位，近代比較多的是movement（運動）。
我們現在處身的世界比之前擴闊了很多（補：資訊上認知上），其實理論上這個想像⋯⋯不是貪婪地什麼都要收納，但是某程度上我覺得藝術史應該重新考慮如何建構更好的闡述方式。可能未必再以一個文獻庫形式出現，特別是當我們去到水瓶時代，雖然說行業是一個務實的專業圈（補：文獻庫更多服務後續拍賣）。跟金星有關係，跟「靚」，同有錢人甚至地產商也有關係（笑）⋯⋯
LLL: 係
ZY: 但我認為這行業重要的是，其實這一兩個人突然之間出現，雖未必每每是驚世脫俗啦，但起碼是其他人不能想像的情景，如何可以令到這個世界更加美好（？）多元（？）其實全圈都是在成就，參與這個意識形態。你不相信就不會加入這個行業。
LLL: 這個年代已經很難談美好，或者根本不是用美好去定論。當然有美好的想像，但是因為涉及團體，或者多人意識/多元化意識，其實就會有衝突。可預想的，所以各種個體矛盾投射出你所說的，多元化的狀態。
ZY: 最近我看Pipilotti訪問，有人問及為何她的作品的顏色看起來像早期特藝色彩（超高飽和度）。藝術家說因為大自然其實就是這樣，充滿著燦爛的顏色。這是近期最撼動我的一個表述。即使她未必在作品著力探討這個話題，但在訪問中藝術家偶然飄出的說話，點醒我不可以假設其他人都望到這個視角。（藝術是）花費很多時間，只為追求單一的想法如實呈現的狀態，中間夾雜了不完全是和他人分享，而是傳達藝術家認知構築的一種信念，這也是5宮昇華到11宮的狀態，不只是單純的創作慾望。面對社會層面上或者更大的群體，可以透過什麼手段表述（補：落入11宮相關行星相位）。
LLL: 上次你提到一位匿名朋友的命盤，當看到當事人命盤中11宮好像巧合地解釋到他十多年前，一直到最近，都抱有「大家一齊上」的想法，可否輕輕分享？
ZY: 這是一位香港藝術從業員的星盤。其實很多本地藝術家都是來自跟他同一個學院。
他個星盤裏面，3宮，10宮，11宮都有很強的相位（補：還有10宮星群），11宮跟5宮有對分。他最後成為一個機構裏面的管理層。際遇很明顯反映一個人本質可以如何體現，當下解讀有點感動。
感動原因是因為我相信你從這一間藝術大學畢業的時候，或多或少會想做藝術家。她願意為了與同代人一起做出成績，轉向另一條事業跑道。
LLL:當時我們沒有特別表明，而且我們沒有他命盤，但都會疑惑他作品也很不錯⋯⋯當然這樣問很憨居，當不當藝術家跟作品好未必好有關係，但是他很有潛質，也有不少展覽機會⋯⋯所以都會疑惑呀，我會想像他走另外一條路會是怎樣。
ZY: 他這個5宮-11宮相位很重要，最近因了解更多而開始欣賞。
之前不會留意他的動向，但是最近了解到他每一次的取捨，或者是想顧全大局，大家都好的命盤比較少見（眾笑）⋯⋯
LLL:大師的統計。
ZY: 他的思考邏輯很真心，第一時間就會檢查自己有否遺漏了一些人⋯⋯這個圈子裡其實有很多崗位，但很多時候藝術畢業生的認知，可能只得策展人同藝術家兩個職位，第三個是藝術行政，很坎坷。
其實真的要多去採樣，去了解一下，原來這樣的星盤組合能培育出如此優秀的從業員。
LLL: 跟當事人稍為交流都會明白你所說的那種狀態。
Sue Tompkins 的地圖論
ZY: “The natal chart is basically a map of potential.” Sue Tompkins
在The Contemporary Astrologer's Handbook中提出你所說的占星地圖論。
LLL: 是的是的。
ZY: 你也知道我上過倫敦占星學院課程，並且很快放棄了⋯⋯我有點抗拒他們傾向理性化占星學，或者是急於摒棄占星迷信以及某些傳統。
Liz Greene是他們的學院導師，她也有在主流大學名下發表論文（補：Jung’s Studies in Astrology: Prophecy, Magic, and the Qualities of Time）。
我有點抗拒過份強調辯證的學習，事情總會有模棱兩可的狀態，當我們將之「變條理」，原貌會有所丟失。
LLL: 我引述這句是因為自己最近剛認識一個人。在傾談當中大概透露雙方是上半年定是下半年生日，類似他說自己是上半年生，我順口說自己1月出生，但我也不是經常看星座運程的那種人，也不會記得相熟朋友的生日或者掌握他的星座。
這位新認識的朋友即刻喝停我，說他以前沉迷星座，但現在想完全屏棄這套觀念，認為星座跟心理學類同，窒礙他認識另一個人。譬如你知道我是水瓶座，你是金牛座嚟，已經帶有一定成見 ，他想透過實際溝通去認識其他人。
我覺得有點呼應到，即使知道（他人）星座也未必能一下子解讀，因為占星是一個好龐大的系統，不只太陽星座，命盤上太多可以分析，或者不同門派亦會有進一步解讀。
但是他覺得這些分析都會墮入他認為的定型囉！令我想到，無論西洋占星，或是東方術數，我都看過類似一句，命盤就像獲得一張地圖：例如我是非洲的地圖，你有荷蘭的地圖，與生俱來地圖覆蓋面有所差別。當然地圖上面有很多路線可以選擇，但好像不能跳脫出某一個路數。可是我們生於這年代，我們可以用飛的（補：超越地圖所顯示維度），太多可能性。各門各派詮釋都有各自的曖昧性和可能性，你現在學習占星，或是從前學八字，對命運軌跡的看法會怎樣影響你解盤？
ZY: 我也覺得像是擁有各自地圖，但這是一張以功利主義測繪的地圖囉！可以用google map行到一個地方，亦可以選擇迂迴的走另一條路。但我不會說終點最終一樣，這樣想法是宿命論，但我覺得地圖論強調的是效率（補：或是付出收穫成等比）。而西洋占星，相對八字我認為後者核心價值更著重功利效率。八字很現世，長生十二神也是以種植的階段類比人生，很土，很金牛座，我相對有感應。
LLL: 係，我覺得我應該都要學。
ZY: 所以我會覺得占星地圖尚算是恰當的比喻但這個地圖應該是帶有人馬座特色地圖，大航海年代那種，以為自己去了美國，實質到達的是印度。
LLL: 登陸到就掂。
ZY: 地圖的意思，始終因為我們不是外國人，他們使用地圖強化「探索」的本質，而不是導航那種「前方100米直行左轉」。
但八字實在無法避免談及它的實務主義，它隱含體制。
藝術八字
ZY: 當時開始藝術八字也是一個實務的契機，舊公司有些藝術家運用八字/玄學經典理論創作作品，需要協助他們研究。後來同公司的藝術家像發現新大陸一樣⋯⋯
鄭國谷《了園》，2014年
LLL: 舊公司的藝術家陸續找你解盤嗎？
ZY: 然後發現，這堆八字有它的共同性，包括是際遇⋯⋯因為當時年紀少，依書直說，有犯過錯誤⋯⋯
LLL: 犯過錯誤是指理解錯誤？
ZY: 從前的八字書，例如《三命通會》、《滴天髓》，很多都是說帝王之相，家世顯赫的人，可以從事藝術。但對應不到當時我在內地工作的畫廊藝術家命盤，新中國成立之後顛沛流離的命運跟命書中的前設有很大落差，可能需要拿同代人際遇校準，而且那些年頭，中國藝術家出行機會很多，犯了一些錯誤。
我將出行誤判為感情轉淡，很災難。但之後，當我繼續解讀藝術（從業員）八字時會着眼鏡更多在出行，因需要出行的機會相較其他行業多。不是深奧的定論，但自己都從事這個行業，就會特別留意我們跟其他行業不一樣嘅地方，或者是對材料的認識（補：套用解盤作創作相關解讀），慢慢發現一些大同小異的佈局。
LLL: 可以分享一下是哪一類型的佈局嗎？
ZY: 挺好笑的，香港從事藝術的朋友家庭環境相對充裕，哈哈哈哈⋯⋯而且當上職業藝術家的年份也是當時人運氣較好的時段。不是說你運氣好所以可以做藝術家，而是客觀情況，香港畫廊只有幾家（會代理香港藝術家），大家還在這個圈子真是大家都好運⋯⋯
反差很大的是我們之後有擺市集⋯⋯
LLL: 毛神神（和俠女卜卜嬋，勞麗麗的三人組合）
ZY: 對，那時看的命盤格局完全唔同，他們可能也在走運，但我們主要走貴人運。
LLL: 識人好過做作品，哈哈哈哈⋯⋯
ZY: 談起「應該做那類型創作」，因為你有問及「調候」一詞，很多人引述蘇民峰經典一句「寒命人宜穿青綠黃橙紫」就是調候，但是不是等同寒命藝術家就要繪畫像抽象表現主義的油畫？哈哈哈哈⋯⋯
應該可以這樣應用，聲音比較好，命中金無損的藝術家，可以為自己的作品配音⋯⋯
需要配合，例如傷殺很重帶金水，可能就會走技術專業，進行拍攝。我們對面是鍾正的座位，可能他金很重，也受影響以裝置作創作媒介。
當時的人制定這個系統，雖然不完善，但容許根據世代微調並且得到大致一致的結果，其實很利害。
LLL: 其實我誤會調候是「後天」的「後」，我一直猜是跟與時並進的想法相關，按返實際環境與時並進去調整，但係其實是說「氣候」的「候」。
ZY:沒錯，很適合你。
LLL: 可能你要解釋一下，因為其實大家不了解。好像有關環境，四季呀，也有提及《窮通寶鑑》。有人說很亂來⋯⋯
ZY: 《窮通寶鑑》有點像廣東人飲湯水的狀態，哈哈哈哈！
我覺得作為一個廣東人，學命理，特別易上手。也反映到從民國時代開始，南方有這麼多八字相關的研究。除某些玄學家落戶香港之外，廣東人的身體好像特別「虛」，調候特別適合我們。全書就是說五行，生於四時生旺衰敗，所以我需要身扶或是洩氣。《窮通寶鑑》是一本很直觀的書。他有好多小兒物理的比喻，譬如你秋天木乾燥，成為柴後容易在水上飄起，所以命中太多水，木就會飄走啦，好形象化。
LLL: 你是否提過，不同師父會應用不同方式處理如調候相關的命格問題？
ZY: 子平八字必然是要掌握調候，格局特別時，調候邏輯可能不適用。有些極端的，例如傷官傷盡那種。藝術界特別明顯（極端命格，順命格旺元而行），當你嘗試去調候，是否等於磨鈍那位藝術從業員的性格特質呢？際遇上出現這個狀況就是，當事人可能在藝術行業發展不大順利。我有一位老顧客，她就是這種極端命格，八字中有五字同一五行。八字故名思義八粒字，嘗試平均分配五行，你都知道一定分贓不均。
你幻想一下，八字調候就如化學實驗，要把一種高濃度液體進行完全化學反應，是需要同等比例的對應溶液。
這個極端命格被相剋/洩身五行顛覆正常能量循環，若以藝術界情景來描述，可能是一位已簽約畫廊的藝術家被逼迫往某方向發展自己的創作系列，不會是由我們這些外人「指點」調候，專業藝術圈的現實環境促使，我們可以提醒。
體現方式也可以是現實制肘，例如個展可以盡情發揮，群展可能只得3米乘3米空間。
LLL: 對，就如藝術家其中一個「賣點」是其「獨特、無可取代的特質」。別人成功的模式哪可複製？可能只是個參考。而你所說的現實，都是要當事人為自己的決定負責。
ZY: 其他可以改變命運的方式，我覺得已經跌入宗教以及鬼神相關的範疇，幸運的是我的教父，即我的其中一位命理師傅，在我初學的時候已強調命理跟宗教鬼神之說分開，沒有誤入歧途，錯信招搖撞騙的江湖術士，哈哈哈哈⋯⋯
師傅送贈的命理書
隋代玻璃研究
LLL: 最近在忙著什麼計劃呢？
ZY: 我最近想由古董出發擬定1月展覽策展主題。
命運安排，過去兩年我都有協助另一位朋友的展覽（《走近荷里活道》），亦因此我接觸了高古的古董玻璃。從前做拍賣行，大部份送拍的都是清代單色玻璃器，技術最上乘的康、雍、乾年代。
在古董店我看到出土的隋朝玻璃瓶，除較拙樸外，表面有如貝殼內層的幻彩鱗片，源由自泥土與玻璃產生化學反應 ，收藏層面來說是藏品有瑕疵，係病玻璃（glass disease），但對我來說是為玻璃增添多一種材質可能。新展覽會從玻璃的物質性，以及在當代藝術上如何將玻璃媒界作品定位⋯⋯大部份時間玻璃作品都會跌入工藝品/裝飾品範疇，但近年當代藝術界突然有股玻璃雕塑，或是將玻璃納入創作材質的風潮（藝博會為甚）。
麗麗你最近在Ben Brown的展覽也有使用玻璃呢⋯⋯哈哈哈哈哈哈
LLL: 玻璃有趣的地方就是這種自然同人工協作的產物。
ZY: 最神奇的地方就是古人瘋狂加熱沙子發明出玻璃。
同時我覺得，即使完成兩屆《走近荷里活道》展覽，本地當代藝術圈和傳統器物，古代藏品仍然有著隔膜，因此想嘗試以展覽形式將古董相關知識結合在策展脈絡中，或是作為理論的具象比喻。
上環古董店金星玻璃藏品
LLL: 你會否覺得策展涉及研究會相較有挑戰？因為你亦有擔當項目/展覽製作經理，處理我們這些藝術家或是不斷出現的爛攤子，哈哈哈哈！當然展覽流程開始總是從研究出發，可以就興趣探索，相對開心，後期還是要處理實際問題，你是否希望得到更多策展機會？
ZY: 我會覺得兩個職位相輔相成，展覽協調得宜時，會激起策劃自己展覽的慾望，假設項目處於混亂狀態，就會聚焦在解決目前問題，汲取教訓。如果有幸遇上有意思或是大型的展覽，項目經理身份允許我可以看到每一環，得到很多經驗。我人比較貪心。如果我是一位策展人，我都會不甘心只寫策展文字，空間，或者與藝術家思考⋯⋯預算控制是一門藝術，哈哈哈哈⋯⋯
LLL: 沒錯！都是可能與不可能的挑戰，豐儉由人形式完成，在限制當中可以呈現「最勁」的面貌。
ZY: 這是一種對物料的想像，調高1萬製作預算能煉出什麼呢，我覺得這樣也是策展的方式，下一個展覽主題可定為《1萬蚊》，哈哈哈哈⋯⋯很多時候項目最早期談的都是預算（即多大體量的展覽），比概念更早被擺上枱面討論。每次一談起展覽概念，我腦袋就會自動換算為銀碼⋯⋯
LLL: 睇餸食飯做到幾多。
ZY: 但是都會想撥出更多時間做自己研究，整理從各種項目中儲起來的多餘資訊。
LLL: 最後一個問題，有關學習占星與八字。你是否一度考慮成為全職八字算命，爭扎是否繼續留在藝術界。
ZY: 是呀，後來很快放棄全職做八字的想法，因為跟展覽經理角色一樣，兩邊的工作互相給予對方養份。當然作為一個八字師傅，你可以看各種客人的命盤，但是某程度上準繩度也需要經常教正。人就如機械臂一樣，敏感度要不斷調教。我覺得解盤更多是跟客人命盤有諧震，技巧還是次要。
敏感度，我想如果自己仍然在產業圈內，你能對特別的模式/命格作出反應。
就好像藝術家做作品某一個畫面盛載靈感⋯⋯我解盤其實也不大理性，開了一個盤，可能需要把命盤擱在一旁一段時間才會有靈感。對不起找我的人。
但可能你在日常生活遇到某些情景，回頭想起一個畫面，可能就會有解盤的方向與啟示。當然有些時候你會不幸接收一些完全無感應的命盤⋯⋯我可以這樣風騷的說是因為始終我不是靠算命為生。面對無感的盤，真的要「鋤禾日當午」一樣，逐點擠出解讀。在行業裡面，緣份到了覺會收到對應自身問題的命盤，解盤的時候還真的是助人自助。
LLL: 一定，人家找上門也一定有原因，老老土土地講也是所謂的緣份。
