島嶼同志，生死愛慾——訪談詩人陳牧宏

地點：台北市榮總醫院

時間：2024年8月1日

訪談及整理：小煬

陳牧宏是台灣詩人、精神科醫師，著有詩集《水手日誌》、《安安靜靜》、《眾神與野獸》。寫詩二十餘載，他始終執著於同志的生死愛慾，不斷探索島嶼與同志之間的深層聯結。成人片商將他的〈活著〉拍攝為影像詩，入圍台灣「Q Power」影像創作獎，跨越媒介與色情的邊界。小煬是剛剛入門的同志詩寫作者與研究者，有幸於炎炎夏日的午後台北，同陳牧宏探討他的同志詩路。特別謝謝牧宏願意接受訪談並授權刊載他的詩歌。

島嶼Ζ

八月八日立秋

「什麽難耐的痛苦與孤獨，

在黑夜裡找上我們？」

「是的。ES。找上你，

找上我。」

前方是戰爭的聲音，一個

又一個純潔強壯膚色古銅的男子

趕赴陌生戰場。不斷地裝填

耀眼的青春，

目標：西北西方向，么洞么海浬

連續砲擊，發射

沉默撞擊沉默，大海發出悽涼的笑聲

你倉皇拋下身體拋下承諾拋下燦爛的笑容

只隨手抓住蒼老的靈魂和恐懼

和一本用以漂浮的福音書

逃了回來，成群傷痕斑駁的年輕戰士

搶灘在島嶼邊緣，

腳步和靈魂在沙灘上

彳亍拖行

我欲前來搭救你，不抱希望地

希望著在一具具赤裸發燙的

男體底下你躲藏

如一枚憂傷的未爆彈

露出巨大空虚的眼瞳看見自己

熟悉的緩慢崩解的青春

老天啊！我感覺自己彷佛

走進洞窟，穿過一扇又一扇打不開的鐵門

在充滿謊言的長廊你我錯身而過

變成一個破滅的神話

年輕和健康消失的無影無蹤

再也看不見

有聽見海聲嗎？

我聽見黑夜

輕輕晃動，也許是你的呐喊

「能用一半的靈魂交换

一半的健康嗎？」

「我不知道，ES

也不會說。」

煬：台灣很早就開始討論同志詩。鯨向海〈他將有壯美的形貌〉（2006年）開了先河，後來陳克華也多次談過，利文祺還編了《同在一個屋簷下：同志詩選》（2019年）。大家都不斷界定同志詩。你的詩也總是情牽同志，那你認為什麼是同志詩？

陳：同志詩其实就是写LGBTQ，而不是寫majority（多數）的異性戀霸權。我們不會去界定異性戀詩，反而要界定同志詩，因為同志詩更加複雜多元，正如性向本身就是多樣的。同志詩之所以複雜是因為同志本身就很複雜。跟majority有所區分的詩，都可以稱為同志詩。

煬：大家不會去界定異性戀詩，那如果我們給同志詩嚴謹定義，會不會反而在自我邊緣化？

陳：之所以會有「同志詩」這個術語出現，一定是為了某種主體性。當然，之後會不會邊緣化，又是另一件很複雜的事了。島嶼本來就有複雜的邊緣屬性，比如台灣、香港。我不覺得同志詩會有邊緣化的問題。

煬：你在《衆神與野獸》自序中寫道：「男孩，愛情，慾望，死亡，是我的聖維克多山。」從首部詩集《水手日誌》到《衆神與野獸》，有些主題一以貫之，比如與男孩有關的純真記憶、窮盡感官的情慾書寫，以及死亡與悼亡。何以你會對這些主題情有獨鍾？

陳：如果你是男同志，你自然會關注男性，並投射以慾望。如果你是女同志，自然關注的會不太一樣，比如邱妙津。至於死亡，可能和我的專業有關。畢竟我是醫生，很早就學習面對死亡。再者，同志跟死亡高度相關，這也是我一直寫HIV／愛滋的原因。在2016年「U=U」之前，愛滋還是很有死亡威脅的疾病。這些年，由於醫療進步，愛滋跟死亡不像以前那樣緊密綁定，HIV phobia（HIV／愛滋恐懼癥）也要好了許多。當然，這也只是就台灣而言，全球各地對LGBTQ接受程度還是有差異。如果你是男同志，同時又攜帶HIV（human immunodeficiency virus，又稱人類免疫缺乏病毒），那就是double come out（雙重出櫃）。如此這般的雙重身份其實非常折磨人。

我的書寫主題從以前到現在都差不多，始終是青春、男孩、愛情。這些主題都非常古典，放在酷兒文學傳統中看，其實也沒有很特別。早在二十世紀初，我們現在認為可能是LGBTQ的作者，就已經在寫類似主題。LGBTQ有共同經驗，比如愛情匱乏、慾望渴求、死亡焦慮、青春焦慮。

煬：雖然你沒有特別點明，但我在读《水手日誌》时，會感受到金斯伯格（Irwin Allen Ginsberg）式的瘋狂、荒蕪。

陳：對，「垮掉的一代」。六零年代的嬉皮死於藥物濫用，到了八零年代，除了藥物濫用，又冒出來HIV。跨掉一代影響了下一代的gay poets（男同志詩人）。另外，gay poets真的可以說是酷兒詩人的主流，lesbian poets（女同志詩人）很少見，或許是我知道的不多。不論是在台灣還是其他地方，lesbian poets就不像gay poets那樣identified（被識別），這也令我好奇。

煬：這現象不光存在於詩歌，放眼酷兒文學、性別研究乃至酷兒社群本身，都是男同志能見度高出許多。這也是這些年性別研究不斷反思的議題。

陳：其實還是有不少寫得非常好的女同志作家。可話說回來，我們真的要區分男同志作家、女同志作家或是酷兒作家嗎？好像也不需要。然而，當他們書寫私人經驗時，那些與性少數相關的議題好像又會自然而然地浮現，似乎總是繞不開所謂定義。雖然我們成長在不同時代，但是作為少數族群卻擁有著共同的生命經驗，所以我才會覺得我沒有比別人多寫些什麼。

煬：對，因為同志享有某些集體記憶。以同志詩舉例，有些描述可能我們自己覺得很普通，不過就是同志日常；可如果不太瞭解同志文化的人來讀，他們就會覺得不知所云，或者大跌眼鏡。

陳：我不太曉得那些人會如何反應。我很少有機會去了解別人怎麼看待我的作品。不過，詩歌讀者本來就少，能讀同志詩的就更少了。

煬：《水手日誌》被收進《吹鼓吹詩論壇詩叢》。你當時在「吹鼓吹」活躍嗎？

陳：我應該不算活躍吧。我二〇〇二年前後開始寫詩，那時就有「吹鼓吹」論壇。我會在那裡發表詩，所以「吹鼓吹」算是我接觸詩歌的第一個網路媒介。後來，越來越多人加入「吹鼓吹」，蘇紹連老師就邀請大家各自負責一些事務。我沒有負責什麼事情，因為我還是新人，那時候鯨向海、楊佳嫻都已經成名了。

煬：「吹鼓吹」詩群對你有什麼影響嗎？

陳：其實沒有。我不是詩壇的人，也不是學院出身。我寫詩全靠自學。我非常非常喜歡夏宇，所以在寫詩初期，我努力向她靠近。不少人都看出《水手日誌》跟陳克華《星球紀事》有所關聯，其實還有更早的淵源——柯勒律治（Samuel Taylor Coleridge）《老水手之歌》（The Rime of the Ancient Mariner）。受陳克華和柯勒律治影響，我才想寫主題鮮明的組詩。「水手」當然也有淵源。PTT（批踢踢，台灣最大網路論壇）的gay板又叫「甲板」。再者，台灣是島嶼，而同志跟島嶼一直都有關聯。在我之前，不論是詩歌、小說或是流行歌詞，同志與島嶼就已經聯繫到一起。

煬：你剛剛提到陳克華和鯨向海，他們和你一樣都是醫生，而且也都持續寫同志。難道醫學有什麼通往詩歌的神秘機關嗎？醫學背景對你的同志書寫有何影響？

陳：我不覺得醫學有什麼特別的詩歌機關。當醫生寫詩唯一的好處也是最大的壞處——我們不靠文學謀生；反過來，完全沒有壓力，創作似乎也無法達到某種高度。醫生身份讓我看到真實的臨床現場。生與死一直是我為之著迷並反覆書寫的主題。只有看過現場，有了切身經驗，我才有辦法寫，所以我的詩其實很寫實。那些詩句並非完全想像而來，而是脫胎於真實體驗，再以文字轉化。

煬：你在高雄榮民總醫院感染科實習時，接觸過許多愛滋病患。是因為有第一線的經歷，才催生出《水手日誌》那麼沉痛的組詩嗎？

陳：在「U=U」之前，所有人都覺得愛滋是絕症，男同志都活在愛滋陰影之下。其實每個男同志都在第一線——只要某次忘記戴保險套，你就處在第一線了。我可能更靠近現場一點，因為我要照顧病人，所以我真的會看到愛滋慘狀。所有gay可能都會有類似經驗：你的朋友確診，或者是朋友跟感染者發生性關係，朋友很焦慮而你需要去陪伴他。那時我周邊的確診者也會跟我分享這些經驗。

煬：楊佳嫺和你自己都在《眾神與野獸》序言中點明了你的閲讀脈絡，比如你引用致敬了好多次的夏宇，還有零雨、鯨向海、林則良、周夢蝶、商禽。〈梔子花〉還羅列了《遣悲懷》、《蒙馬特遺書》、《荒人手記》等「同志聖經」。可以談談對你影響深刻的詩人嗎？

陳：影響最深的一定是夏宇，第二就是周夢蝶。我完全著迷於夏宇使用文字跟意象的方式。她好像寫得很隨意，但是當你自己寫得隨意的時候，你就發現那根本不能讀。我一直很努力，希望可以像夏宇那樣看似很隨意、很口語，卻妙到分毫。過了十年，可能到二〇一〇年之後，我讀完周夢蝶，癡迷於他使用古老中文的方式，又開始回去讀一些很傳統中國的東西，比如《詩經》。周夢蝶把文言與白話混在一起，那種語感與節奏非常好。我後來很專心讀周夢蝶，發現夏宇一定也受他影響，只不過夏宇用自己的方式消化了。夏宇和周夢蝶深深影響了我使用文字的方式，而不是具體的意象或者主題。

煬：我和你一模一樣，一開始也是從後現代夏宇進入，然後慢慢又返回到古典周夢蝶。幾乎所有華語酷兒作家在提及文學滋養時，都會毫不猶豫列出夏宇。她到底有怎樣的魅力來影響這麼多酷兒作家呢？

陳：這就又回到你關於同志詩的問題。我們絕對不會把夏宇標識成同志詩人，但是夏宇對鯨向海以及之後的同志詩人影響巨大，關鍵在於她很unique（獨特）。酷兒與異性戀最大的不同正在於酷兒強調unique。一開始可能是主題的unique，而夏宇創造了技藝的unique。所有人都很想要學習、靠近她，但所有人都做不來。

（圖片來自「彩虹平權大聯盟」Facebook專頁：https://www.facebook.com/story.php/?story_fbid=891460176350520&id=100064596382070）

煬：最近有片商把你的詩〈活著〉拍成了同名GV（男同志成人影片），還入圍了「Q Power」影像創作獎。你看過成片嗎？

陳：我朋友是那家片商的製作人。他們原本只做AV，後來老闆想拍GV。他們想拍類似影像詩的東西，朋友就來問能不能用我的詩。我答應了，於是就有了這部影片。這部片在台北同志大遊行時播過，但他們前陣子辦放映會時，我才第一次看完整成片。我从来没有想过我的詩會變成影像。

煬：影片最後引用了你的〈活著〉。那首詩既色情又純真，好像在探索慾望，以慾望張揚自我，然而在噴射之後，又有點悵然甚至悼亡的感覺。你的很多詩都存在著類似的對立與轉化，很吸引我。《水手日誌》有好幾首與ES對話的詩，滿是狂歡之後的崩壞，卻又摻雜了「我」和ES之間青澀純真的記憶。還有〈把你弄髒〉，各種各樣的事物把「我」弄髒後，忽然橫插一句「你知道嗎？我是用愛情做的男孩」。又比如，「依舊延續狂喜和厭煩的主題」，「想要是野兽，忍住是大佛」。你怎麽看待詩歌中的淫蕩與純真、狂喜與厭煩之類的關係呢？

陳：對我而言，淫蕩跟純真是同一件事情，生命跟死亡也是如此。我很期待在作品中可以反覆讓這些銅板的兩面一直旋轉。我不知道眼下這個時代是否仍舊如此，但至少在我這一代，以及比我更長的一代，比如陳克華他們，男同志乃至LGBTQ都是一群隱藏的人。他們人前人後完全不同，所以淫蕩跟純真其實是人前人後的區別，但他們真的就是那樣過活的。我所有主題都有著某種程度的二元對立，所以我的詩很自然就會變成如你說的辯證式呈現。

煬：《水手日誌》以悼亡組詩寫愛滋陰雲席捲之下的同志痛史，銘刻同志集體創傷。之後有〈風櫃離開的人〉在櫃中歲月過去之後，向曾經的櫃子告白道謝。然而，近年有論調甚囂塵上：台灣已經很進步了，同志可以站在陽光下甚至都可以結婚了。同志的黃金時代正在到來，再寫這些痛苦陰暗，已經不合時宜。你怎麽看這種論調？

陳：此般論調一定來自異性戀霸權。會說這種話的人絕不會在意性別平權，更不會在意同志文學，所以我完全不在意他們。文學就是政治和戰場。無需多言，酷兒作者一定遠遠少於異性戀作者。就人口學而言，酷兒也不會變成多數，異性戀一定是主流。同樣道理，「現在男女平等了，我們還要不要寫女性呢？」不是的，你知道那些平等都是假象。連男女平等都還未實現，性少數距離平權就更加遙遠了。我覺得我這一代LGBTQ和下一代乃至更下一代LGBTQ一定會有差異，但也會有共同創傷。這些創傷會變成記憶由我們書寫出來——它們會一直存在，不會消失。

煬：你有不少詩都很真實地再現了同志情慾空間，還會寫到群趴、用藥，充滿狂歡式的迷醉。然而這些情慾書寫或者說亞文化，卻也常會被視為不潔、不健康、陰暗。

陳：如果沒有這些陰暗面，同志族群和整個社會也就不完整了。再者，文學本來就不是為了積極進取服務，而是為了自己存在的。

煬：《水手日誌》整部組詩分成兩條線，分別以「島嶼」和「海洋」爲題。「島嶼」為題的詩數量更多且篇幅更長，而「海洋」則更少更短；「島嶼」仿若史詩，「海洋」更像俳句。爲什麽會這麽安排？

陳：確實是有意為之。我大六時開始寫《水手日誌》收錄的那些長詩，漸漸積累了一定數量，我就有非常強烈的企圖心想要寫成很龐大的組詩。一開始的題目也不是「島嶼」，而是數字編號。蘇紹連老師來找我出版詩集，我開始思考我該怎麼安排這些詩。這一系列長詩的第一首就叫「水手日誌」，只是我一開始沒想到我會寫那麼多「水手」。既然寫「水手」，那當然要有「島嶼」和「海洋」。於是我重新編排那些長詩，發現都是「島嶼」，沒有「海洋」。接著我就搜尋斷篇殘稿，把短詩插入那些長詩間隙，就有了《水手日誌》。

煬：《水手日誌》有許多相當經典的西方元素，比如天使、墮落天使、騎士、魔鬼，但每篇日誌又標註了中國傳統節氣。

陳：在讀周夢蝶之前，我的意象相當西方。這當然和台灣教育有關係。我們只有中學階段才會讀中國文學，從小到大的看的書其實更多都是西方文學。既然是日誌，肯定要有日期和天氣，所以我後來又加上了節氣。

煬：「水手」一直在「島嶼」與「海洋」之間航行，可航程的終點居然是〈始皇〉。〈始皇〉非常妖冶、陽剛又很中國，與詩集中以「島嶼」為題的長詩很不一樣。

陳：我把詩整理成《水手日誌》之後發覺太薄了，應該再加點東西，所以就放了〈始皇〉。〈始皇〉比「島嶼」更早，大概是我大四大五時寫的，那時我真的很「膻色腥」。我當時覺得如果不把〈始皇〉收入詩集，未來可能也不會有如此機會。我現在可能會擔心太色情了，但是年輕時就覺得沒有問題。

煬：我很喜歡〈始皇〉。它用同志的色情、疾病猥褻了「始皇」代表的陽剛父權。而且，還有同志自我宣稱的意味——從今以後，自封為王。另外，這首詩讀起來會很自然想到陳克華。

陳：陳克華應該是第一個寫同志詩的台灣詩人，他的《星球紀事》確實影響了我。陳克華年輕時很「膻色腥」，好像每個人年輕時都是這樣。我那時很迷書寫愛滋的文學，所以〈始皇〉有大量HIV的象徵。這麼說來，〈始皇〉跟《水手日誌》中那些「島嶼」其實有所承接。

煬：島嶼是你的重要意象。《水手日誌》自不必提，《眾神與野獸》也有詩作延續島嶼意象，比如〈阿修羅花〉。《水手日誌》可以說是重訪、再造了諸多島嶼，如台灣、亞特蘭蒂斯、龐貝古城、古代地中海諸島。水手們與其說是在航行，不如說是在迷航與哀悼。島嶼最初是「傳說中情慾的岬角」，後來崩壞變成廢墟，甚至令天使喪生、幽靈棲身。島嶼既是樂園，又是失樂園；海洋雖危險，卻也意味著自由和希望。你可以詳細談談島嶼、海洋與同志的關聯嗎？

陳：島嶼是很孤單的，雖然我們都知道海面之下，島嶼可能彼此連接在一起。這和性少數族群的經驗很像，應該沒有不寂寞的LGBTQ，但是他們又可以彼此連接。每個人都是島嶼，LGBTQ也是如此。海洋文學跟大陸文學的差異正在於此——大陸文學或許沒有那麼強的疏離感。我的詩一定都會崩壞，而後邁向死亡，沒有happy ending（快樂結局）。

煬：你用島嶼和海洋來寫同志，和你身處台灣有關嗎？

陳：當然，這一定跟台灣本身就是島嶼有關，就好像英國詩人寫出了《老水手之歌》一樣。陳克華寫星球也是如此，星球在浩瀚太空中其實也是島嶼。回到古希臘神話，《奧德賽》就是寫遠航，不斷啟發著後來的海洋書寫。我們真的沒有寫什麼更特別的東西，一直在文學傳統當中。當然這是西方文學的傳統，更具體來說——島嶼文學的傳統，比如古希臘、英國。

直男頌

蜿蜒崎嶇

路轉峰迴。

迷你巴士裹

每個人都暈了

你真的還是直的嗎？

烈焰熊熊

難耐燥熱

火山爆發時

還有甚麽鋼筋甚麽鐵塔

是直的呢？

太陽光

那麽直。

三稜鏡

掰彎後

都是天邊的彩虹

煬：從《水手日誌》到《衆神與野獸》，你的詩歌有了不少轉變。《水手日誌》基調沉鬱，而《衆神與野獸》從語氣到風格都更加多樣，有了調侃詼諧，比如〈直男頌〉〈好朋友〉。相較於《水手日誌》，《衆神與野獸》有更多短句和口語，意象也沒有之前那麼繁複。

陳：我其實並非有意為之。當然，我意識到了這種轉變。我回看以前的作品，最大的感受就是，我現在寫不出來那樣的作品了。寫《水手日誌》那時期我非常迷戀長句和長詩，盡可能少用標點符號，讓句子都連在一起。因為《水手日誌》就是寫愛滋主題，基調確實比較陰鬱。《眾神與野獸》則不然，六七年過去了，收錄了各式各樣的主題與情緒。當我重讀周夢蝶，我發現短句的節奏感很好，就開始用一些很破碎的短句。我也不知道我的詩為什麼會有這種轉變，可能跟我當時在讀的作品有關。寫詩對我而言，好似在組裝文字，重點在於如何組裝。我在不同時期會嘗試不同的組裝方式，但主題與意象其實是一以貫之的。

煬：《衆神與野獸》序言中，你說自己三十歲以後才開始關注社會議題，當時是什麼事情觸動到你了嗎？詩歌又該如何參與社會議題呢？

陳：其實就是台灣同志爭取婚姻平權。如果不是這麼切身的社會議題，我大概也不會關注。社會議題之所以成為議題一定與陰暗面有關。那些受傷的少數與弱勢站出來，期待社會有所改變，才構成社會議題；而不是只書寫好讀的、抒情的，雖然那種東西可能比較好賣。幸好我是醫生，我真的不用在意銷量。

把你弄髒

突然明瞭

其實不需要活太久。

我們依舊必須討論

那些被時間

弄髒的事

你知道嗎？

我是用愛情做的男孩

太陽的血弄髒我

流汗弄髒我

暗夜中普拉絲弄髒我

史密斯弄髒我

做夢弄髒我

醒來弄髒我

遠方寄信來

名字荒廢太久

想說的事情不再年輕

流浪這些年

失眠這些年

靈魂弄得愈來愈髒

愈來愈不被看見

已經準備好

子彈和催淚瓦斯

恐懼在柏油路上

等待每個人都哭過

想寫詩不要絕望

若無其事如此巨大

純粹而美好

默默活下去能夠

變得更乾凈

更無辜？

迷幻公園裹

眼神知曉一切

噴泉是朋友

涼亭是朋友

灌木叢是朋友

嘴唇和手是朋友

都那麽單純

也無所謂

每一天

想你的藍眼睛

無瑕的謊言

雪地裹的天使啊

已經太寂寞

不要帶著傷口融化

流血會淹沒過

我的肩膀

這樣子刷吉他

月亮割傷耳朵

再見最後一首歌

聲音很沙啞很低沉

城市安安靜靜

路長且蜿蜒且孤獨

梯子是如何消失的？

窗口很遙遠

玻璃更強壯

石頭愈來愈脆弱了

已經沒有青春

能夠粉身碎骨

把你弄髒

煬：你最喜歡或者最滿意自己哪首詩？我最愛〈把你弄髒〉。

陳：這真的太難了。我必須很誠實地告訴你，我現在回看過去的作品，都只有似曾相識的感覺。我有時候甚至會懷疑：「這真的是我寫的嗎？」不過，我自己真的非常喜歡「我是用愛情做的男孩」。這句我放在了《水手日誌》序言中，後來在〈把你弄髒〉中也引用了。現在回頭看，我覺得我怎麼可以寫得這麼好、這麼青春？因為我現在沒有青春了，就寫不出來這種句子。要在那一刻，你整個人的精神和身體都處在特定狀態中，才寫得出來。我寫了二十年詩，技藝真的變好了，可這也是某種程度的缺陷——技藝變好之後，詩歌中那種偶然的無意識好像變少了。可能創作者到我這個年紀都會有類似的狀態——生活經驗跟青春時期截然不同，感官也退化了。沒有青春時期那麼強烈的體驗之後，該怎麼繼續寫呢？然而，大家還是會想盡辦法再往前進。

煬：我非常喜歡「石頭愈來愈脆弱了／已經沒有青春／能夠粉身碎骨／把你弄髒」。我剛讀到這幾句時，真的感覺天靈蓋被劈中。

陳：這就是我開始變老時寫的。某一天你就忽然可以哀悼青春。《水手日誌》其實是在哀悼生命，過了四十歲之後，我真的開始哀悼青春。