談《劃界》 ——專訪宋念申教授

前言：宋念申，芝加哥大學歷史學博士，現任清華大學人文與社會科學高等研究所教授，研究興趣涵蓋區域與全球史視角下的中國近現代史、邊疆與民族、東亞史等。其專著《劃界：在圖們江製造現代東亞（1881──1919）》由香港中文大學出版社於2026年5月出版。《劃界》以圖們江流域 為切入點，探討19世紀末以來中、韓、日、俄等勢力如何在此競逐領土，將荒蠻邊境重構為現代國家領土。透過多語檔案與邊民視角，作者展現了跨境移民的身分轉變，並揭示這塊邊疆如何深度塑造東亞的現代秩序與主權概念。本次訪談圍繞該書核心議題展開，宋教授從宗藩關係的互動性、東北地域認同的多重競逐、民族主義史學的跨國交織，以及條約解釋的歷史情境等層面，深入闡釋中朝邊界形成背後的複雜歷史過程，並借此反思「何為中國」這一根本命題。

李：李浩榮

宋：宋念申

李：「宗藩關係」乃貫穿《劃界》全書的核心概念。然而，部分學者主張，宗藩關係或許是中國傳統皇朝之想像性制度，乃大中華意識的域外投射。通讀全書，您似乎傾向認為宗藩關係確實存在於中朝關係之中，且此種心態甚至延續影響1949年以後的中國外交。惟若宗藩關係確實存在，則中朝邊界劃定之爭議理應不至於如此複雜：依「普天之下，莫非王土」之原則，朝鮮逕從中國之決定即可，何須多所爭執？準此，中、朝宗藩關係究竟係何種制度與關係？

宋：這個問題涉及我們如何理解宗藩關係。以往以費正清為代表的「朝貢體系」論述，往往將它描繪為以中國為中心、向外輻射的秩序。現在的研究則更強調，這是一個由各方共同參與、解釋和運用的制度框架。

宗藩關係當然包含皇朝對世界秩序的想像，但與中國交往的其他國家並非被動接受這套秩序，它們也有自己的理解。以朝鮮為例，「事大」意味著小國對上國承擔朝貢等義務；「字小」則意味著上國也應對小國承擔保護、照顧的責任。這是一種不對等、卻具有雙向義務的關係，不能理解為中國單方面發號施令。

其中許多義務是禮儀性的，但禮儀並不等於沒有實際政治意義。例如，中國皇帝的冊封，是朝鮮國王確立統治合法性的重要環節。宗藩關係因此不僅涉及對外交往，也與朝鮮的內部政治密切相關。

在實際交往中，各方又都利用這套框架爭取自身利益。朝貢就是一個例子：安南、琉球和朝鮮等國，有時希望增加朝貢次數，以獲得賞賜和貿易機會；中國則需要承擔接待、賞賜等成本，因此反而要求它們減少來貢。對中國皇朝而言，維持周邊穩定、獲得政治承認十分重要，為此往往願意付出實際利益。

今天的國際關係也可以幫助我們理解制度理想與實踐的差別。主權平等是一項基本原則，但各國的實際權力並不相等；小國仍可援引這項原則及國際法，維護自身利益。不能因為理想未被充分實現，就說制度只是一種想像。我們更應考察，各方如何利用制度進行交涉、競爭與合作。

所以，中朝邊界的爭議並不與宗藩關係矛盾，反而展現了它的運作方式。我在書中也比較了清朝與安南的勘界：安南同樣援引「事大字小」的政治語言，要求清朝照顧小國的利益。宗藩關係提供了交涉的規則與語言，卻不會預先決定所有交涉的結果。

李：《劃界》所探討的對象——所謂的「間島」，地處吉林，原為滿洲故地。然而，滿洲人與女真人在書中似乎未被視為獨立的利害相關者或行為主體：他們於該區域既未取得特殊身分與地位，亦缺乏應有的話語權。此一現象，是否可歸因於清中葉以降，東北滿洲人之深度漢化？女真部部分被納入滿洲共同體，部分則歸附朝鮮；然而，何以在間島一帶，他們未能形成一個具有獨特認同的女真民族共同體，甚至建立自身的民族國家？

宋：這個問題首先預設了，每一個族群都會追求建立自己的民族國家。但這是現代民族國家的觀念，不能直接用來解釋此前的歷史。

清朝入關後，以繼承明朝及歷代王朝的法統來確立自身合法性，認為自己代表中國，滿洲統治者並不需要在故地另外建立一個國家。即使努爾哈赤建立後金、以「七大恨」反抗明朝，其政治語言也著重於明朝的失德與統治是否符合天道，而不是現代意義上的民族獨立。

入關初期，一些漢人士大夫與朝鮮士人排斥滿人，將其視為夷蠻。這種區分涉及文化與道統，不能直接等同於今天的民族身分。隨著清朝統治逐漸穩固，中原士人普遍接受其王朝正統地位，一些朝鮮士人也開始重新評價清朝。對清廷而言，中國包含滿洲、蒙古、新疆、西藏及中原內地，是一個整體的國家。

這一點也體現在清俄交涉中。清廷使用滿文 dulimbai gurun，即「中央之國」或「中國」，來指稱自己的國家，而不是將它理解為僅屬於滿人或蒙古人的國家。後來日本扶植偽滿洲國、重新塑造「滿洲」的政治身分，是殖民擴張下的另一套構想，不能倒過來解釋清代滿人的國家認同。

因此，我也不贊成用「漢化」簡單概括滿人的文化變化。入關後，許多滿人的生活方式發生改變，滿語的使用逐漸減少，對中原制度與文化的吸收也日益加深。但交流並非只有一個方向，滿洲文化同樣影響了漢語及中原社會。這更應理解為不同群體之間的相互涵化，而非一種文化完全取代另一種文化。

尤其在東北，許多原有的生活方式仍得到保留。我研究的延邊地區，當地駐軍更多來自瓦爾喀等被編入「新滿洲」的群體。他們以漁獵為生，也從事商貿和農耕，與努爾哈赤建立後金所依靠的女真群體有所不同，卻同樣被納入「滿洲」的範疇。可見，「滿洲」本身就包含不同來源的群體，不能將它視為內部完全一致、固定不變的族群。

至於話語權，也不能只看當地是否提出了獨立於清廷的政治主張。東北長期被視為皇室的龍興之地，具有特殊地位，同時也是清朝國家的一部分。在1880年代的勘界交涉中，清朝官員反覆援引龍興之地的意義，申明清朝對當地的權利。這種說法既表達了東北的特殊性，也服務於整體的疆域主張。

邊界談判的重大決策主要由北京作出，地方官員負責具體交涉，兩者的權限並不相同。但地方的身分與利益可以在清朝的政治框架內得到表達，並不必然以建立獨立國家的形式出現。沒有獨立建國的訴求，不等於沒有自身認同，也不等於完全沒有話語權。

李：承前所述，自十九世紀末以來，間島地區即處於多重權力競逐與勢力拉鋸之中，惟各方似乎皆未能徹底獲得間島住民之真正認同。然而，該區域之「地域認同」何以始終未能建立？地方自主乃至民族自決之意識，又何以未能萌生？

宋：首先，地方住民並非沒有政治認同，而是他們的認同往往指向不同的國家。爭奪這個地區的主要力量是中國、朝鮮、日本和俄羅斯，當地居民也在這些既有的國家框架中理解自己的處境，尋找出路。

以朝鮮移民為例，他們的選擇就很不一樣。有些人認為，朝鮮既已被日本吞併，而日本能提供較好的條件，不妨接受日本的統治；另一些人希望擺脫日本，選擇加入中國，成為中華民國的國民；還有人主張光復朝鮮，與中國合作抗日，但合作的目的並非加入中國，而是爭取朝鮮獨立。所以，當地並不缺乏民族自決的意識，只是這種意識主要指向朝鮮的復國，而不是在「間島」另建一個國家。

建立地方自治機構的構想也不是完全沒有。1900年至1904年間，俄國佔領東北期間，曾提出在這一帶由中國人和朝鮮人共同組成自治機構。但這只是俄國勢力介入下的一個初步構想，沒有得到實現，不能直接視為當地居民自主形成的政治訴求。

隨著朝鮮移民、漢人以及日本人的陸續進入，這個地區也成為不同國家想像交錯的空間。許多人帶著對原有國家的認同和期待而來，將這裡視為既有國家的延伸，或實現復國與社會理想的場所，並沒有形成共同建立一個新國家的政治方向。

這並不意味著地域認同始終未能建立。鄉土情感可以很強烈，卻不一定轉化為獨立建國的要求。如果把視野擴大到整個東北，這一點就更明顯。日本佔領東北、建立偽滿洲國以後，蕭紅、蕭軍、端木蕻良等作家書寫故鄉，其鄉土情感往往與失去國土的痛苦相連。他們進入關內後，又讓更多讀者認識東北，反而促進了以東北為一部分的「中國想像」。

另一些來到東北的日本知識分子，則把這裡視為實現理想社會的邊疆。其中一些左翼人士，希望在這裡實踐難以在日本本土實現的社會理想。這些構想雖然各不相同，卻仍與他們原有的國家及其政治處境相聯繫。因此，我們需要區分鄉土情感、國家認同與獨立建國的訴求：三者可以交織，卻不會必然地由前者發展為後者。

李：清代官員在處理中朝邊界問題時，試圖以治理苗疆的經驗來處理相關事務。依您判斷，此一思考的過程是基於何種考量？若從傳統邊疆治理的比較視角觀之，滿、蒙邊疆之情境理應更具參考性吧？

宋：吳大澂援引苗疆，主要是為了替調整既有政策尋找合法依據，並不是因為他本人有治理苗疆的經驗。按照以往成例，朝鮮人違法越境，應當遣返。但吳大澂希望將他們留下，納入清朝的戶籍與管理，因此需要向皇帝說明，為什麼可以不照原有法令處理。

他的辦法，是把越境朝鮮人比附為雲貴苗人：既然苗人可以納入清朝治理，那麼已經在清朝境內生活的朝鮮人，也可以作類似處理。這個比附重新解釋了內外之別，將原本應遣返的越境者，視為可以接納和治理的人口。他實際上援引了更高層次的天下秩序與治理原則，為暫時擱置邊境禁令提供理由。因此，苗疆在這裡首先是一種政治論證的資源，並非直接照搬某套治理經驗。

至於為什麼不沿用滿洲、蒙古的治理方式，就要放在當時東北政策轉型的背景下理解。東北長期實行八旗軍府制，盛京、吉林、黑龍江的最高軍政長官由旗人擔任，治理方式不同於內地行省。按照既有的邊境管理辦法，越境朝鮮人確實應當遣返。吳大澂作為漢人高級官員，被派往吉林協助吉林將軍，正反映了清廷開始調整這套治理方式。

當時，俄國的擴張使清廷面臨鞏固邊防、招徠移民和開發土地等迫切問題。東北政策逐漸由封禁轉向開發，治理方式也開始向內地靠攏。在這個背景下，吳大澂希望把越境人口轉化為可以安置和管理的居民。援引苗疆模式，正好為這種轉變提供了既有的制度語言。他的做法，是東北逐步開禁、調整治理方式的一個重要環節。

李：《劃界》一書已討論民族主義與殖民主義對間島區域之影響，且二者在論述上互為建構、彼此滲透。及至二十世紀，共產主義思潮興起，然則共產主義是否曾提供特定思想資源，進而對間島區域之歸屬想像，或中朝邊界之劃定產生實質影響？

宋：有影響，但首先體現在政治動員和國家認同上，不能直接等同於對邊界劃定的影響。俄國革命及列寧倡導的民族自決原則，對中國和朝鮮的反帝、獨立運動產生了很大激勵。一戰後，威爾遜也提出民族自決的主張。兩者的含義和適用範圍有很大差異，但都成為人們動員群眾、構想政治出路的思想資源。

在東北，當時最迫切的問題是日本的殖民侵略。因此，共產主義與民族主義往往交織在一起，很難把兩者截然分開。東北抗日聯軍就是一個例子，其中有大量朝鮮人參與。對他們而言，投身抗日鬥爭，既可能出於共產主義信仰，也與爭取朝鮮獨立密切相關。共產主義不僅提供了一套思想，也提供了跨越族群的動員與組織方式。

俄國革命以後，朝鮮半島及海外朝鮮人群體中出現了許多共產主義組織，其成員不少原本就是反日的獨立運動人士。當然，獨立運動並非只有共產主義這一條道路，李承晚等人就持反共立場。但對一批較年輕的活動者而言，共產主義提供了新的政治方向和組織力量。

共產國際所強調的「一國一黨」原則，又進一步影響了東北的組織格局。在這一原則下，在中國活動的朝鮮共產主義者加入中國共產黨，參與共同的抗日鬥爭。當時中共在東北的組織，如滿洲省委、東滿特委，與共產國際有密切聯繫，其活動不能簡單理解為由中共中央直接指揮。對朝鮮參與者而言，加入中國的共產黨組織，也不必然意味著放棄朝鮮獨立的目標。跨國合作、組織歸屬與民族認同，可以同時存在。

這也是理解後來東亞歷史的一個重要角度。以朝鮮戰爭為例，美國主要從共產主義擴張與自由世界受到威脅的冷戰框架來理解它。但對朝鮮半島的政治力量而言，民族獨立與統一同樣是核心問題。李承晚與金日成的政治制度和意識形態截然不同，卻都主張統一朝鮮。因此，這場戰爭也包含了尚未完成的去殖民化問題，不能只用兩種意識形態的對抗來解釋。

越南也有類似情況。胡志明等共產主義者同時是爭取民族獨立的活動者，而美國的冷戰視角往往低估了這一面向。我的意思並不是共產主義信仰不重要，而是分析東亞的共產主義運動，必須把它放回反殖民、爭取民族自決的歷史情境中。否則，就會失去一個重要的解釋維度。

李：《劃界》一書曾論及若干重要史學流派，如內藤湖南所倡「蒙鮮史」與朝鮮新史學（以申采浩、朴殷植等為代表）。請問：此兩種史學範式在間島、滿洲及朝鮮邊界之歷史論述上，呈現何種異同？又，二十世紀早期中國歷史學家（如傅斯年、金毓黻）對東北亞之研究，是否曾對您撰寫《劃界》一書提供啟發？若有，其具體影響為何？

宋：這些研究對我很有啟發，但主要不是提供一套可以直接沿用的解釋，而是讓我看到，現代史學如何參與塑造國家與疆域的想像。二十世紀初，中日韓三國興起的民族主義史學，都在各自的框架下重新解釋東北的歷史。

日本東洋史學中，以內藤湖南等人為代表的一些學者，強調滿洲、蒙古與朝鮮半島的歷史聯繫，將這些地區與中原區分開來。這種論述與日本在東北亞的殖民擴張相聯繫，為將滿洲從中國分離出去提供了歷史依據。

申采浩、朴殷植等朝鮮民族主義史家，同樣強調朝鮮半島與東北的聯繫，卻有不同的政治目的。他們要說明，朝鮮自古就是獨立的歷史主體，而非中國的附屬；朝鮮民族的歷史活動範圍，也不應限於當時的半島疆域。值得注意的是，申采浩等人吸收了日本學者的部分論述，卻將其轉化為抵抗日本殖民主義的思想資源。相近的歷史框架，可以服務於相反的政治目的：一方為殖民擴張提供依據，另一方則用來爭取民族獨立。

面對日本「滿蒙非支那」的論述，傅斯年、金毓黻等中國學者也展開了系統的東北史研究，強調東北與中國的歷史聯繫。這同樣是民族危機下的史學回應。因此，東北恰恰成為中日韓三國民族主義史學交匯、競爭的地方。對《劃界》而言，重要的啟發是：這些歷史論述本身也是研究對象。我們不僅要考察它們如何解釋過去，還要理解它們如何回應當時的政治問題，塑造人們對疆域和國家歸屬的認識。

李：不少學者指出，傅斯年的東北研究存在一些錯誤，您怎麼看？

宋：具體的史實與論證，當然可以檢驗，也應當糾正。但對一項研究的評價，不能止於指出它有哪些錯誤，還需要把它放回當時的歷史情境，理解它為什麼出現、試圖回答什麼問題，以及開拓了哪些研究方向。

傅斯年、金毓黻等人的東北史研究，是對當時嚴重民族危機的回應。此前，以中原為中心的歷史敘述往往將東北視為邊地，對其歷史缺乏系統的關注。這批學者把東北置於研究中心，整理史料、建立論述，推動了東北史成為一個重要的研究領域。後來的研究者，包括我自己，都在不同程度上受益於他們的工作。

隨著新史料的發現和研究的深入，他們的某些判斷需要修正，其民族主義框架也需要重新檢討。但這不妨礙我們承認其開拓性的貢獻。史學總會受到研究者所處時代的問題意識影響；理解這種影響，與檢驗研究的史實和方法，並不矛盾。將三國學者放回共同面對、卻又立場各異的歷史情境中，才能理解為什麼東北會產生這些相互競爭的歷史敘述。

李：《劃界》徵引中、日、韓、俄關於間島區域所締結（或間接相關）之多種條約。此類條約多已隨國際局勢之變遷而失其效力。然則，今日論及間島（或中朝邊界）問題，這些條約是否仍具有現實意義？

宋：有，但需要區分條約的法律效力與歷史意義。作為歷史學者，我首先關心的是：條約在什麼情境下簽訂，如何形成，又怎樣影響後來的邊界與政治關係。即使某個條約已不再是現行邊界的依據，它造成的歷史影響也不會因此消失。

比如《尼布楚條約》，今天的中俄邊界已不是當時劃定的邊界，但它仍是理解兩國如何交涉、確立邊界的重要歷史文獻。研究它，不能只問條文今天是否有效，還要看它在當時建立了什麼秩序，以及這個秩序後來如何變化。

《間島協約》也是如此。一些韓國及朝鮮學者指出，這個涉及朝鮮邊界的協約由清朝與日本簽署，沒有朝鮮作為獨立主體參與，因此質疑其合法性。這是一個需要討論的問題，但對歷史研究而言，還應追問：協約所確認的邊界是如何形成的？它與此前的中朝勘界有什麼關係？後來的邊界安排又是否仍以它為依據？不能因為質疑某份協約，就將此前的交涉與此後的歷史一併抹去。

例如，中華人民共和國與朝鮮後來又簽訂了邊界條約，對包括長白山天池在內的邊界作出安排。今天討論中朝邊界，就不能繞過這些後來的條約。對《間島協約》的合法性提出質疑，也不等於現行邊界便自動失去依據，更不等於重新談判一定能得到對自己更有利的結果。邊界談判總是在具體的政治關係與歷史條件下進行，條件改變，結果也可能不同。

所以，這些歷史條約仍有現實意義：它們既是理解邊界形成的材料，也持續被用來支持或質疑今天的疆域主張。但我們需要把條約放回前後相連的歷史過程中，而不能只抽取其中一份，以其有效或無效來推導整個邊界問題的答案。

李： 歷經《劃界》之撰述，並對中朝邊界及東北地域進行系統研究之後，此等研究成果是否深化、修正或豐富了您對「何為中國」之理解？

宋：當然有所改變。中朝邊界研究讓我更清楚地看到，國家的形成是一個歷史過程，不能只從今天的疆域和人口構成，倒過去理解它的歷史。

邊界劃定了國家的主權範圍，但邊界的作用並不固定。即使界線的位置沒有改變，人們能否跨越、如何跨越，以及邊界兩側如何交往，都會隨政治關係和管理制度而變化。比如，在二十世紀五六十年代乃至七十年代的某些時期，中朝邊境居民往來相對便利；後來，隨著兩國關係與邊境管理方式的變化，跨境的限制增多，邊界也就變得更「硬」。因此，邊界不只是一條地圖上的線，也是一套不斷調整的制度與日常實踐。

「何為中國」同樣需要從歷史過程來理解。中國、周邊以及兩者之間的關係，並不是各自固定、彼此分離的，而是在互動中共同形成的。朝鮮移民及其後代逐漸成為中國的朝鮮族，就是一個例子。原本被視為外來人口的人群，經過定居、入籍和政治身分的變化，成為中國社會的一部分。這不僅改變了人口構成，也豐富了「中國人」的內涵。

這裡需要區分：朝鮮族作為中國少數民族的身分逐步確立，並不意味著這些人群此前沒有歷史，而是說，他們與中國國家的關係發生了變化。今天我們所理解的中國，與明清時期並不完全相同，其疆域、人口以及政治共同體的構成都經歷了長期演變。

所以，我所說的邊界，既包括土地的邊界，也包括人的邊界：哪些地方被納入國家，哪些人被視為共同體的成員，都是歷史形成的。中國正是在與周邊交往、與世界互動的過程中，不斷形成和變化。我的研究雖然從中朝邊界這個具體問題出發，卻希望藉此呈現中國的多元性與歷史性。