從視差到離散：香港文學及其本土問題 ——陳智德與勞緯洛「根著與流徙：香港文學的空間記憶 × 離散的哲學思辨」對談整理

2026 年 7 月 24 日，學者陳智德與作家勞緯洛受邀於「窩窩藝文空間」對談，題目為「根著與流徙：香港文學的空間記憶 × 離散的哲學思辨」，是為「視差藝文沙龍系列」第三季單元七活動，主題涵蓋「視差」、香港文學，以及香港的「本土性」等問題。對談內容經勞緯洛整理、陳智德審訂，記錄如下。

勞：勞緯洛（作家，著有小說《崩末》及《卷施》。現就讀國立臺灣大學臺灣文學研究所，研究興趣為當代臺灣小說與德勒茲哲學。文字散見不同學術期刊、文學雜誌及網路平台。）

陳：陳智德（詩人、學者，筆名陳滅，現任國立清華大學中國文學系副教授，曾獲香港中文文學雙年獎、香港書獎、香港藝術發展獎等，著有《地文誌：追憶香港地方與文學》、《根著我城：戰後至 2000 年代的香港文學》等多部重要著作。）

勞：歡迎各位蒞臨今天的活動。既然活動屬於「視差藝文沙龍系列」，或許就可以從「視差」談起。什麼是「視差」？這個概念是柄谷行人在《移動的批判》 (Trans-critique) 中提出的。柄谷的問題簡單來說，就是在特定歷史環境或事件結構的內部，不需要透過與其他地方比較所得，而發現自身外部的發生學條件是什麼？這裡就牽涉「視差」的概念。當然所謂「視差」有其詞源出處。譬如在天文學，它指的是從兩個差異定點，觀看同一客體所產生的時候，不可化約的落差。又譬如在光學，它指的是左右眼之間因為先有差異，我們才有辦法對焦，並看到物件的深度。換言之，差異不是 A 和 B 的比較所得出的效果，而是在其自身的，先決地作為我們對於事物構成知識的可能條件。

柄谷在書中以這個概念，描述康德 (Immanuel Kant) 的哲學工作。他認為康德在《純粹理性批判》 (Critique of Pure Reason) 示範了如何在兩種或以上的系統之間，反覆遊走與碰撞，從而得出新發現。例如「先驗論」 (transcendental) 的發現，是來自理性主義與經驗主義的「視差」。正如柄谷所說：「正命題與反命題，都只不過是『光學的欺瞞』。」他認為這種做法不是簡單的綜合 (synthesis) 或對齊 (alignment) ，而是將從前存在的複數系統，視為關係結構中的項目，並以此作為基礎，從中發現從前並不存在的嶄新視野。

所以，「移動」意味差異化的橫越運動，是在內部而非外部發生，而「批判」亦僅僅是藉由差異構成。柄谷進一步指出，康德這個「視差」之所以重要，是因為他在西方哲學史上，最先提出屬於他者的維度。這個說法我相信是比較新穎的。過去我們會習慣認為，康德的工作比較接近主觀主義，或所謂先驗主體的問題。而柄谷的扭轉在於，他認為康德提出的「物自身」 (thing in itself) 不是完全超越 (transcendent) 之物，而更接近是我們經驗當中，尋常的陌生人或未知物。當我們遭遇這些陌生或未知的他者的時候，就會產生「強烈的視差」。「視差」當中充滿刺激，也包含厭惡、遲疑與抵抗，以及拒絕調停的衝動。因此對柄谷來說，所謂主體似乎並不是給定的，而是僅由「視差」所發現或產生的某種「非人稱自我反省」 (impersonal self-reflection) 才得以可能。

從「視差」切入，我們可以如何思考香港與文學的問題？我最近讀到一篇文章，來自張歷君老師的《文學的外邊》。在該篇文章中，歷君老師提到他「發現」了葉靈鳳把香港視為某種「發現」——這是基於柄谷意義上的「視差」的「發現」。歷君老師這麼寫：「香港『孤懸』於中國與列強之間，無論對中國還是列強來說，『香港』都意味著一種對自身和他者之間關係的嶄新『認識』。」如果我們延續此番論述，或許可以說：當香港——不僅作為實際地域，也涉及語言、文化、管治制度等層面——不再「孤懸」，意味著被排除了當中一切刺激、厭惡、遲疑、抵抗，以及拒絕調停的活力，只是說「好」的「香港故事」的話，那香港這個地方，或香港作為事件，就無法再產生「視差」或是自我反省了。而其內部的所謂「他者性」，至少對其主權者而言，也面臨著毀滅殆盡的風險。

在此，我們可以從後殖民處境到世界史位置，以至生命政治的問題，重新思考香港文學，以及香港「本土性」等問題。這裡固然牽涉治理的兩難，但我們更意欲去問的是，什麼是我們目前生命的困境？在這樣的困境底下，香港文學的出路又是什麼？從這些問題出發，我們怎樣思考香港文學，作為某種根著而又流動的「本土性」建構？

陳：順著緯洛談到的「視差」與香港文學的關係，我們還是要回去問：香港的空間記憶是怎樣出現的？過去的作家經歷過怎樣的一些反思？首先我想從馬國明 1995 年的文章〈荃灣的童年〉談起，當中其實回應了緯洛所言的，認知上的差異。在馬國明的回憶當中，荃灣是他個人成長的空間。而他發現當時關於荃灣，甚至關於整個香港的官方論述，都只是集中在官方想要大眾了解的角度，那個角度往往掩埋了很多空間和記憶。馬國明發現當中兩種歷史觀的角力：一種是中國大陸因為九七臨近而產生的一些論述，另一種則是英國殖民地也有它想要表達的歷史。而馬國明對於兩種論述都有所不滿，於是想要提出比較庶民角度的荃灣成長史。這種角度在文學裡，往往表達為自主建構的空間意義，有別於由任何意識形態控制。然而在這篇文章，他沒有很自信地寫出這種記憶，反而表露一種強烈的挫敗。挫敗是在於，他發現這種自主角度是很難建構、很難存在的，因此書寫荃灣這個地方，反而為他帶來了無法回答「我在哪裡？」的無力感。

而這種感覺，我想把它歸納為所謂「根著的無力感」。我們想要認同香港，但香港卻以各種各樣的方法，來拒絕我們去認同它。一方面是它改變得太快，另一方面是它背後有很強的意識形態去主宰它，無論是來自中國大陸還是殖民地的歷史觀。我們如何重新去定位香港本身的空間，是有一定困難的。又如西西在 2000 年代的〈照相館〉，寫到快要拆遷的公共屋邨裡的一間照相館。西西以「油炸鬼」來比喻沖照片的過程，把那種很恐怖的感覺給表現出來，從中點出了香港歷史或空間記憶，不完全是美好的，而是包括了陰暗的經驗。官方的歷史敘述，往往都會把陰暗的東西除掉。中國大陸會講美好的香港是怎樣，五十年不變、繁榮穩定等等。而殖民地歷史會提到香港越來越民主、「東方之珠」等等。在此我們會看到，馬國明和西西的兩個文本都想要直面那些陰暗，直面香港的一些獨特的存在。

當我們看過這些 1990、2000 年代的文本，其實可以對應目前所看到的香港，官方的歷史論述又再次地，為了滿足意識形態的需要而改變它的講法。在不同的時代裡，意識形態都想要把歷史和文學工具化，而這正是不同時代的香港作家想要抗衡或面對的，他們想要把這樣的工具化「還原」到文學本身的自主呈現。

我們可以再看一下 1993 年也斯的《記憶的城市 · 虛構的城市》，他寫的是從外國回港的視角，看到香港所發生的變化。也斯的反思，是從香港本身的反思開始的。所謂香港問題，不等於我們擁抱本土就不存在，而是需要直面本土在它裡面，也有各種各樣自己的問題。所以這本小說對於香港，其實有很強的自我反思。他提出即使回到香港，也不一定會找到那種「家鄉」或者「根著」的感覺。小說裡面也有很多批評，例如香港沒有記憶、沒有歷史以及是否沒有文化等等。也斯他們那一代，經過 1970 的狂飆年代，到了 1990 年代的時候重新回想，會發現香港也經過了很多變化。所以哪怕在一個香港市民的角度來看，「香港性」也不是固定不變的存在。也斯有很多來來往往的反思，特別想要提出香港的「差異性」。而他舉的例子就是香港的文學書寫。例如他注意到比利時作家所寫的荷蘭文，跟荷蘭人所寫的是不一樣的，就馬上想到香港也有類似的狀況。香港的中文，就是跟中國大陸或台灣都不一樣的中文。

我們一躍來到 2020 年代沐羽的《代代》。這本書大概寫了三代香港人來到台灣，一方面回想過去的香港，另一方面面對現在的台灣，呈現了三種不一樣的看法。比如裡面有個角色叫鴻記，想要以開茶餐廳的方式來保存香港記憶，把那個味道鎖定在事物當中，它不僅是感官上的口味，更象徵著香港的記憶。而小說並沒有簡單地，把這個保存記憶當成很容易就完成的事情，反而因為離散的處境，這個角色會碰上各種各樣的問題。例如他會突然感覺到：「我在什麼地方？」「我為什麼會來到這個地方？」「我應該往哪裡去？」這個角色好像在某一刻，抽離了他的身體，重新發現了客觀地離散在台灣的，這樣一個孤單、失落、陌生的人，不知道自己處在哪個地方。

沐羽在這本書裡引用不少昆德拉 (Milan Kundera) 的作品，使我想起《笑忘書》 (The Book of Laughter and Forgetting) 的這一段：「如果我們坐在原地不動，等著被忘卻了的記憶原封不動地重回是不可能的！記憶散失於世界各地，要想找到它們，我們必得到處跋涉，把它們從隱蔽處趕出來！」（呂嘉行譯本）我讀到《笑忘書》想到的是香港的記憶，不管我們以什麼方法，想要把它保存下來，其實沒有那麼簡單。當這個記憶散失在世界各地，如果我們要把它重新找出來的話，我們還是要到處尋找，把它「趕」出來——意思就是，那個所謂記憶不是具體的、客觀的存在，而是在我們很隱藏的內在。只是，我們如何在除掉意識形態的宰制之後，再回到比較純粹的存在？

勞：我想智德老師這道脈絡啟發我們去思考的，首先可能是如何去發現某種語言的少數運用 (minor use of language) 。其實也斯的同代人，或更早的作家，一直都有人在思考所謂中文或華文的少數運用，跟香港本土的關係是什麼。而對於沐羽這一代不少已經沒在香港生活，同時繼續書寫香港的作家，我還是願意繼續稱呼他們為「香港作家」。我相信如果在三十年後，如果還有可以寫「香港文學史」的話，似乎這是個很奇怪而且很重要的現象。因為離散的經驗，對這一代作家來說，構成了「視差」發生的可能，這也是某種可能的，對於香港本身的離散記憶和文學實踐。

另外，智德老師整個分享在我聽起來，湧動著強烈的失落感。這些作家都試圖尋找某種獨立視角，卻又遇上各種挫敗，呈現出憂懼或懷疑，大於喜歡或懷念的情感狀態，甚至是對於城市或一些往日記憶的哀悼。我記得智德老師在《根著我城》引用王志弘〈流動—根著的辯證〉的一句話：「沒有根著做對照，流動就失去意義。」我覺得如果從「視差」切入，或是剛提到的文學作品，我們或許可以說這句話反之亦然。沒有流動做對照，根著或本土，就失去意義了。當我們談論這種失落感，或不安的無家感 (Unheimlichkeit) ，這種感覺可能成為我們去思考什麼是家園、什麼是本土這樣一個情感依歸的前提或契機。

事實上，從「地」到「根」，智德老師對於香港本土的問題，顯然有著非常深刻的思考和關懷。比如在《地文誌》提到你的文學啟蒙，就是從香港內部，不斷地發現其外部的本土經驗。我要追問的是，從本土經驗出發——尤其它只是出發而已——當智德老師離開香港、來到台灣，所謂本土經驗可以帶領我們走到何處？比如你當初「發現」梁秉鈞「發現」馬朗，現在你在台灣，是否也「發現」了某種「強烈的視差」？還有就是，《根著我城》其中一句讓我非常感觸的是，你提到「仍不願足下與土地的冷暖分割」，終歸都是「情」的問題。為什麼我們要思考香港、思考香港文學，甚至是思考香港的身分認同，或所謂「香港性」，其實都是因為情感。所以，如果從香港到台灣不是簡單的，從 A 到 B 的移動的話，而是在某種「視差」狀態底下，當中的情感流動是什麼？除了剛提到，帶有辯證意味的失落感，它還有什麼？還可以是什麼？什麼是我們今天的情感，以及它所帶來的思考和行動？

而且我們知道，這個情感不是單純的 emotion、feeling 或 passion，不是一刻被動的感受而已。似乎它更可以被視為 affect ，即是我們有所「情動於中」。而 affect 的問題就意味著，在不同地方之間流徙、離散或移動，介於兩種或多種狀態之間的差異經驗綿延，如何激發我們生命的承受量 (capacity) 的變動，以及如何延續下去的問題。甚至說，從「視差」到「差視」，就是差異地觀看這個流動不居的世界，我們又可以如何藉此反過來觀看自己的生命，觀看香港人的歷史軌跡？

談到《根著我城》，雖然智德老師已經一錘定音的指出，這個字唸「著」（粵音：zoek6），但在廣東話中，這個「著」字隱含所指其實千變萬化。它可以是著力、附著、膠著、著作等意思，亦有動態的用法（例如黃念欣提到的諧音「跟住 / 著」），甚至可以是著（「著火」、憤怒）或著草（逃離），這些當然都是我的穿鑿附會。無論如何，為什麼這個如同塊莖 (rhizome) 的「根著」這麼複雜？為什麼香港的故事、香港的文學這麼難說？某種意義上，正是因為香港是在非常獨特的世界史結構底下發生的，由「強烈的視差的」所構成的複合物。

我們要思考的是，所謂「本土及其背面」這個命題，或許可以被更新為「本土總是（並不對立的）兩面 / 多面」。如你已經提到，本土不是對於非本土的否定，甚至沒有可以包納差異的可能，就不是本土了。延續今天提到的「視差」脈絡，我們是否可以說，所謂「本土」亦不可能是形式主義的普遍概念或方法？意思是，當我們討論本土的差異之時，不只是在指稱本土的內容有所差異而已，而是「本土」作為問題被提問的發生學條件——包括歷史、經濟、文化等——都必然具備世界史脈絡下的差異處境。而我們的任務，可能就是去思考：如何釐清這些差異，同時並包甚至創造更多差異？以及，我們如何在差異當中安身立命，甚至去形塑或建構這個流動的本土概念？

陳：我覺得我們可以先看看怎樣面對離散這件事。比如很多香港作家、香港同學來到台灣，「香港」會變成一個怎麼樣的存在？有時候我們懷念香港，去港式茶餐廳懷念一下，但是我們很快會覺得這是虛幻的、很快就消失的感覺。我們如何去抓住那個我們不想失去的香港？其實在我們心裡面，香港不只是一個地方或空間，而是它裡面有很多很重要的精神，某程度上它是一個獨立的靈魂，而且應該有一個「理想性」的存在——香港應該是這樣的，或香港不應該是那樣的。所以我們常常會看到一些東西覺得很不滿，因為那是我們覺得「不應該是這樣的」的存在，但是現在香港又偏偏變成這樣不可思議的狀態。香港現在面對很多的不同，但在各種各樣的差異裡面，我們其實很難全部接受。

我們會擁抱理想的、元祖的、本來的、自由的、有香港精神的香港；我們不能接受的是沒有自由、很專制、已經扭曲的香港。但是，在客觀存在上，現在的香港比起我們從前所認識的，是有差異的香港。我們現在要接受這種差異嗎？我們還是覺得不能接受。當中的弔詭狀態就是，差異是很重要的，我們卻又不能接受現在的、已經有差異的，好像已經偏離了它原有模樣的香港。所以才會有那麼多人要離散，就是因為我們不接受那個差異。所以差異與否的問題，並不是說，差異就由它差異下去，我們應該要對各種各樣的差異有所選擇、有所判定，判定哪一個是真的、哪一個是假的，哪一個是應該的、哪一個是不應該的。這個差異就是讓我們覺得很失落的關鍵。

在不同時代的香港文學，其實很多作家都觸及這個問題。好像在每一個時代，它都有一個理想的標準。比如馬國明、西西、也斯，他們都可以覺得香港是不好的，但他們那個時代的香港對我們現在來看，反而是很美好的存在。所以「香港」是否一個相對存在的概念？好像沒有絕對完美的香港。每一個時代的人，都有一個完美的香港在心裡面，然後它會對應一個現實的香港。問題在於，那個差異有多大？它是不是大到我們必須離開這個地方？我們現在面對的問題就是，它大到一個程度，有很多人只能選擇長期的離開。

我其實也有類似《代代》書中鴻記的經驗，在半夜驚醒然後問自己：為什麼我會在這個地方？但是，這種狀態不可以每天重複，因為人會瘋掉的。所以我最後找到一個方法，就是我早上醒過來告訴自己，我還是有很多事情可以做的。我們還是透過文學、歷史、哲學等方法，重新直面這個離散的狀態，從裡面找到一個自主的個體。而香港其實也跟著每一個離散的人，它都離散到不同的地方。香港不是固定的，只存在於地圖上的那一點；而是移動的，存在於每一個有香港經驗的人的心裡面，它會跟著我們到不同的地方。香港的「流動性」就在於，它在我們的心裡面昇華成了觀念的存在。如果它只是地圖上的點，那它就不會流動，所以，不管是離散到不同地方，或是留在香港，重要的是我們如何保持那個精神上的香港，讓它繼續保存它的自由。只要我們好好保存的話，那個被保存下來的香港，是不管用任何的力量，都沒有辦法拿走的，自由的、永恆的香港，是不可能把它禁止、把它關掉的。

勞：到底「理想的香港」是什麼？我想我們這裡所有人都無法講清楚。而它也不一定是普遍的，有可能有人心目中根本沒有。並且這個「理想的香港」或「香港的理想」肯定是歷史的，凡一代有一代之香港。我覺得若要討論什麼是比較理想的狀態，首先這個理想就不應該是大寫的、終極的，像烏托邦這樣子；但至少它應該是健康的、自由的。像智德老師所說，現在的變化太動盪了，我們被逼使著在不同的差異當中去做選擇。要如何的選擇，才是在芸芸的選擇當中，去選擇差異，這才是問題。有些差異是讓我們變得越來越單一、僵化，有些差異是讓我們變得越來越流動，可以並包、發明與創造更多。要選擇哪一種差異，答案顯然而見。

另外，如果香港到最後只是某種觀念的存在，對我而言，不是能夠滿意的說法。它可能可以是慰藉或精神寄託，可是這個所謂「香港精神」當然也有它的歷史脈絡。它牽涉的是移民，更是遺民的問題。終有一天，有沒有可能香港的所謂「本土經驗」，變成了只是前任傳承的經驗，而不是實際生活的經驗？比如我今天在台灣結婚生子，我的兒子再生子，他的香港經驗已經不可能是我小時候所體會的香港經驗了。所以，當然我們需要有某種意識或眼界，知道物質是短暫的、流動的、會變異的、不可能永久以相同的方式存留，並且會跟其他歷史脈絡或地域產生關連與變種；可是，我還是覺得物質的問題，跟理想、自由或記憶的問題是分不開的。

陳：確實，香港畢竟還是一個具體的地方。我們要如何面對它？我們會有怎麼樣的情感？我覺得重點還是去思考，我們怎樣去找到自主的、不受任何意識形態左右的香港靈魂？或者我們可以連結到香港不同的風景上面，那應該是個純粹的存在。這種純粹涉及文學作品的「抗世純美」。這個所謂純粹，不是為了建構無關現實的美的狀態，而是作為對於現實的抗衡。為什麼要抗衡現實？正是因為現實有諸多侷限，很多不美的事情。而且建構得越美，它抗衡的力量越大。結合香港的境況，那種不圓滿除了現實的問題，更多是意識形態造成的扭曲。而在文學、藝術的世界，我們可以抽離出來，不那麼受到意識形態左右。到這裡時間差不多，我想讀一下我在 2004 年所寫的這首詩，作為今天的總結：

〈灣仔老街（之一）〉

陳滅

（一）

一陣風教我們看見樹

窸窣生聲，不是雨

是仍然嫩綠的葉

當腳步帶動視線挪移

下一陣風吹落了葉

教我們說話斷續

撿拾的葉片堆積成

慘綠地碎散的故事

就這樣完結了嗎？你說

風靜，樹也枯竭殘留在

大片混濁初生的工地上

輕搖落一段窸窣舊事

不是雨，是再生的風

教我們逐漸看見了樹

（二）

看見了咖啡色的足跡

店舖和它依附的幽靈

撫摸麵包做成的牆壁

有布幔也有門鈴

無法投遞，退回原處

記憶像標注無此人的信簡

城市擴張成孩子的積木

苦苦堆砌到頂尖的高峰

有起動的唱機播放音樂

但轉念隨手一揮就推倒

看見了藍色的肖像

我們邊走邊繪畫

包紮著耳朵的街道

一步一步自畫出狷狂