【藝局】鄭婷婷、梁嘉文對談——明陣、不確定、寫作

（編按：不定期邀請藝術創作者進行對談的《虛詞》欄目「藝局」，繼上次找來容穎怡與鄭婷婷進行對談，這篇鄭婷婷與梁嘉文的對談，從去年十月剛完成的《挪移夜無眠》裝置展覽開始說起，講到每次創作的源起意象，也從「明陣」與「不確定」談平日創作的狀態。）

TT： 鄭婷婷

KM：梁嘉文

對談於2022年11月8日晚
地點：大圍某餐館

在講畫作的婷婷。

在看畫的嘉文。

（因為第一次見面聊天忘記拍照，以上是之後到婷婷工作室看畫時互相偷拍的照片）

鄭婷婷

信任畫畫，怕曬，感覺空肚工作不太好，曾渡過二十一天酒店隔離，為自製的 tiramisu 感到自豪但現已盡量戒甜，目前正在學版畫，認為愛與勇氣很重要。

https://chengtingting.pictures/

梁嘉文

返緊一份喜歡的全職之餘，盡量唧時間努力創作。

除個人創作之外，2018年與 梁御東組成Epical Chamber （挨壁靠事務所 ）以 art collective 形式創作，剛在2022年10月 完成兩個同期展覽《挪移夜無眠》和《夢野殘響》。
Instagram：

@lixng.jixwen

@epicalchamber

10月完結了的 Epical Chamber 位於藝術中心的《挪移夜無眠》裝置展覽 圖片

【藝局】容穎怡、鄭婷婷對談 —— 夜遊光園

明陣

TT: 開始了哦，不如由你剛完成的Epical Chamber的展覽說起⋯最初這個展覽是如何發展出來？

KM: 每次做作品通常都由一個不知從何冒出來的意象開始。今次Epical Chamber 在藝術中心的展覽，源起的意象是一群失眠的人困在貨車尾斗，一個一直移動但又密閉、抽空了脈絡的空間裡，隨著車一直前行，那群人卻在這個空間裡各自重複地做著一些事。第一個冒出來的畫面是一個身纏彩燈，不斷跌低又不斷站起身，好像在練習跌倒的女孩，她不斷重覆跌倒然後開始笑。展覽最初就僅僅有這個想法，其他事情，例如文字、錄像和陶瓷都是由這個意象慢慢蔓延出去。

TT：第一個字眼是「明陣」，不如你說說是什麼。

KM： 有次和朋友外出，經過一間教堂，教堂外面有個小花園，看到花園地下有一個好像迷宮的圓形圖案，那個圖案叫明陣，是宗教靈修時用來在裡面踱步，而終點在圓的中心。我和朋友覺得有趣於是試試行，一開始就走入圓的中心附近，再跟著它不停兜圈，行到中心附近之後又會被帶出外圍，這個經驗好有趣，我覺得幾適合形容自己平時創作的狀態，好像是心目中有一些意象或想法，但不是有一個完整的構想，但就先開始做，兜兜圈，想方法將它做出來。

TT：我的創作也是由一些未知開始，甚至乎我覺得創作其實是沒起點也沒終點，好像在一段時間裡面做了一堆事，每日累積少少再累積少少，直到某個位，好像行山行到去山頂的時候，可以看到全境，漸漸明白點解要這樣做，是後知後覺的一個過程。 很多朋友會覺得很多創作好像順其自然就會發生到，但我覺得有兩個先決條件，第一是你要夠膽，因為不夠膽，你根本不會放開腳步行出去這個迷之旅程，第二是要有信任，如果不相信這件事能夠帶你去到一個終點，或者源頭的位置，就不會放心或全情投入去做。我覺得要有這兩個先決條件才可以成立到這個「在未知裏出發」，所以我很明白你說的。不過，我想知迷宮同明陣個分別？

KM： 迷宮的感覺是真的會蕩失路？但明陣就沒這個擔心，雖然你不停扭來扭去，但它的入口同時也是出口。他們的分別有點像你所講的信任，是帶著信任走入一團迷霧的狀態。

TT：剛看明陣的圖，是一開始就已經到達中心，反而迷途是件事的本質。

KM： 我覺得「不太確實地知道自己在做什麼、成品會是什麼」是重要的，反而如果全部都知道便未必會想做那件作品了。

TT：我也是這樣，或者說，我不能夠一開始說清楚：「呃，我今次做這個。這個主題用這個方法，然後做到某一個目標」我要完成作品之後才找得返個源頭。

KM：剛開始畫畫時，會覺得好似不太知道自己在做什麼，但掙扎到了一個位，或者畫了一段時間後，我反而知道這個迷失的過程，例如發生了一些小意外、讓未知發生的過程，是最開心或重要的。但是否真的這麼"free flow"呢？我又覺得不完全是，更多是像「有啲嘢係執住嘅」，但你容許有啲意料之外的事發生，然後你怎樣去和這些不確定角力、和佢玩。

以上兩張圖為梁嘉文繪畫作品。2021 年油畫布本作品，為其2021年展覽《躺進塵埃沼澤》作品。

不確定

TT： 提到「不確定」，不如說說，同明陣有分別嗎？

KM：以前讀過一首詩，谷川俊太郎寫的⋯（電話搜索中）「一幅畫裡/ 有無數的決斷/ 靜謐的/ 看不見的決斷」（遞上電話）這首詩主要不是說畫畫，但有幾句是關於畫畫的，我常常想起。那個「不確定」好像是不知道，但又不是什麼都不知道，所以要做好多決定，我覺得說得幾準，畫畫或者寫字也是，是有一個內在邏輯的，但不是一些條理分明的事，所以個「不確定」後面有個括號，括號裡面包含著很多個決定。

TT：我很喜歡看別人講畫畫的。有些人很不懂講自己的創作，但有些人很擅於描繪自己的創作為何事，這件事非常吸引。做創作或任何藝術，別人會覺得好抽象，會問究竟你是怎樣發展至此，但我覺得跟你所說一樣，不是那麼"free flow"，要有很多基礎，可能是一些簡單的解難能力，怎樣都要有點技術門檻。所以我剛剛畢業初期盡量試和發掘不同的媒介，看看創造方面可以做到的闊度有幾大。譬如畫畫，不同媒介或者不同的尺寸，我也有嘗試，因為我覺得什麼都嘗試過後才可以選擇，才知道自己適合什麼再鑽研下去，如果沒試過不同的東西就有可能限制了自己。我覺得我的畫以前給大家的印象是，會有一些場景，或者有一些物件。但現在我喜歡的東西比較"formless "，這是「成形」抑或「未成形」呢？「未成形」是否也是一種形態呢？

KM：我自己的畫是比較figurative，比較多是試將 所謂 具象的事物拼合在一起時，看看會有什麼化學反應，所以畫畫的狀態也有點像我寫作的狀態，都是「開咗個頭先」，之後怎樣與其相處、反應就是邊畫邊寫邊想的事了。我很少有草稿，身邊有朋友常常叫我起稿，因為他見過我「困咗喺堆畫到未出到嚟」的時刻。

TT：無稿就好像無地圖讓你跟著行，才可以發掘到一些從來沒想過的路，我覺得這是更精彩的，但凡有稿，就會有一個藍圖或方向，雖然可能會有點分岔路但不太驚喜。我自己覺得不是要做一個工匠，是真的享受周圍行，漫無目的。

KM：我享受的應該是「解難」，有時不小心「畫衰咗」，由不知怎樣處理到學習怎樣與其角力、反應，再漸漸覺得這種解難是好玩的。現在更多時侯是像等待意外發生，然後看看自己怎樣同它反應，變成了一個樂趣。

KM :我之前一個人租的工作室是劏的，只有百多尺，我是一次開了二十多幅畫布掛在牆上慢慢畫，所以尺寸上很難很大幅！我也想試試畫大點，因為細畫同大畫真的很不同。

TT：不同㗎，不同性質！我自己覺得細畫比較容易能夠掌控得到，唔⋯好像大概知道應該怎樣做，但大畫更像跟它一起下棋。

KM : 還有，我覺得全職試班還要創作，是要在每日的工作以外「唧」啲體力、時間，要超大的決心才可以持續地做，基本上我之前做展覽，是完全無社交的，常常開玩笑說「所有朋友都是網友」。

TT : （笑）無社交，哈哈。之前有觀眾看展覽時同我傾偈，該位觀眾說：「呀，覺得你好多嘢都好有信心咁做，雖然啲嘢好似好隨機。」我不會說是 有信心，但我覺得以前如果是 同它 （畫）決戰，現在會自己扭一扭開，所以看起來較不吃力地順住個勢去行。不過我也不知繼續做落去會怎樣發展，因為做創作的狀態是流動的，沒有「好緊」或者以後10年都是同一個方向，起碼不會這樣發生在我身上。展覽後有一個禮拜比較空閒畫新畫，又有另一種新嘅不安，當然不是很大的不安，沒初回香港那麼辛苦（畫畫）。

KM：你在挪威沒畫畫嗎？

TT：有，但完全是另一種節奏。我之前在香港無時無刻都在畫，挪威讀書時就悠閒很多，喜歡畫就畫，也試過很久都沒畫。我讀書兩年有四個學期，第三個學期我才規律地畫畫，就像放羊般，讓自己影影相，做做陶瓷，寫寫字。回港後要返去之前不停畫畫的狀態是辛苦的，因為畫畫又變回專業，要不斷投放時間下去！還有因為之前讀書有好多新嘅input ，是一些很好的材料，但這些材料還未有機會發展成型。初初回港是這樣，但作品完成、展開之後就覺得，成不了型可能是這批作品的共通點：拒絕成型。始終「有冇型狀」的概念是後天訓練的。在挪威是散步的心態，但回港無可避免，一定要用「我是一個畫畫的人」的心態，但又明白這樣的狀態先是必須的，所以我沒在挪威逗留太久，因為該種安逸令人有些不適。

文字創作選段及 陶瓷作品，為2022年《挪移夜無眠》裝置展覽 部分 。

寫作

TT: 我觀察到你做不同類型的創作，譬如你有畫畫，而剛過去的展覽有做一些文字、陶藝，錄像。在這個行業一段時間，見到不同人做著不同的事覺得好有趣。可能同性格有關，或者同該人特質相似，大家會 找到一個相對適合自己的媒介。我自己選畫畫是因為畫畫本身有種含糊和不善辭令，如果用較擬人化的形容，是其本身不擅說話或說話溫溫吞吞，這樣較適合我。我不喜歡說話說得太直接直白！ 我覺得你用不同媒介做的作品也「syync sync 地」，不如講講如何選這些媒介？

KM： 我覺得是幾直覺的，例如今次展覽有陶瓷作品，但為什麼不是其他材料，如 木、鐵或一些現成物呢，因為我覺得陶泥這種物料和畫畫相似，可塑性很大，它素燒出來、上釉再燒成後的成果不是完全預計到，而且做的時候該觸感和溫度這件事好接近「人」。小時侯喜歡看各種神話，例如看希臘神話時吸引我的地方是當中怎樣用較人性化，或者一些比喻去講一些事，令我非常著迷。「如何去
講」比「講緊啲乜嘢」更吸引我。未學陶瓷前一直對陶瓷有個印象是，這個媒介會全經歷四個元素：陶泥本身是「土」，做的時候會用到「水」、控制泥的濕度，做好後要先風乾（風），要放入窰燒至千多度 （火）！又例如中國神話裡，女媧造人也是捏泥。陶泥好像最直接可以「無中生有」的。

TT： 而且有一種形態的轉變，由本身一個好柔軟變成一個好硬、堅實的東西。

我有好幾次很想學陶瓷 ，但永遠最後都學不下去，例如工作室太冷、自己手腳冰冷…種種原因令我無再學下去、或者學得不成功。我都喜歡展覽有些立體元素，但我主要是用紙，用紙摺到某一個形態後覺得是一個雕塑。是很直接的，因為我喜歡一些用手做的行為，用手慢慢去摸索，很適合我。

KM： 所以我覺得不同媒介，譬如錄像，它能做到的事，又同畫不一樣，情況就好像用不同的樂器，不同音色去合奏或者互相補足，有點像寫作時用不同的語法、句子模式，詞彙去說一個故事，而那故事未必是一種有頭有尾，有起承轉合的。

TT：上次見面你說起Epical第一個展覽的字同錄像的比例是字投影得比錄像大，而你是比較喜歡那個版本的呈現，我就覺得你應該很重視字。而且我覺得你展覽的文字並非短時間內浮出來，應該是要有一段時間的經營才有這個文字嘅處理技巧。

KM: 文字對我來說是最早開始的。 寫作是最直接去記錄我的想法，我自己寫的多數是類似詩，或者表達都比較 迂迴的文字。不知道你的情況，但我一開始會嘗試做藝術或者嘗試做創作，最初始的原因是我想表達，而非是為了做藝術⋯⋯

TT: 中二病嘛！

KM: 其實就是中二病但想找一個較好的包裝方式去表達（笑）中二中三開始喜歡寫字，那時最親密的朋友本身都很喜歡寫，那年代好興樓上cafe，我們放學後會去寫些東西然後互相讀讀。所以我習慣了最直接或者最本能是用文字去表達，它很影響我思考及創作。

TT：好幸福喎聽到這個，我自己較後先知道自己個人興趣在哪，但你好像較早已經發掘到一個可以立足或者感覺安全的地方。

KM：但那時不會覺得這些是什麼創作，更多像是怎樣去同自己相處。

TT：我在挪威讀書時發現了自己喜歡寫字。雖然以前也不是特別抗拒，但我從來冇幻想過自己可以乖乖坐大半日，不停地寫寫寫，有種很滿足的感覺，不會覺得好困苦。

KM：好羨慕，要有好多時間與自己相處才做到。

TT：我常用「吐寫」呢個字，因為我覺得這種寫不斷要「嘔返啲嘢出嚟」，好似貓嘔毛一樣，有些事如果沒有寫下就會忘記，看回之前寫的東西會發覺：「原來之前諗啲咁嘅嘢」。多寫了後也有多讀了不同東西，我喜歡讀藝術家寫自己的創作，例如Philip guston的訪問，讀到他寫同畫畫相關的文字時會感動到喊。Philip guston常說要讓自己去迷失，佢形容畫畫的狀態就好像鷹在天空盤旋，而這樣一個飄浮中的狀態，要等到一個時機，像開了一幅畫的入口，然後順住氣慢慢做下去。

TT: 以前學校令人將寫作看成很功能性，常要寫資訊性或議論文那類，令人覺得無聊。但去挪威讀書時我發掘了文字鬆動的一面，它本身是一個好柔軟的走動空間，可以包容很多內容，那種柔軟令人驚喜，畫畫本質上是隱藏的，但文字透現到更迷濛的意象，甚至文字比畫畫在我的內心世界走得更加入。

KM：我發現如果要好似準備像這次展覽份量的文字時，大概要兩個多月裡面盡量不做其他創作，清空腦袋，只是集中用來寫字⋯⋯

TT：我明白！之前讀書畢業時也有份文字功課⋯⋯

KM：寫論文？

TT：但又不是寫論文。我當初報master時擔心自己不擅寫字，如果要寫理論性的東西我不擅長，但慶幸我讀的programme最後的文字功課是想寫小說、寫詩都可以，給我一個好大的空間去摸索自己的文字怎樣呈現，只要論說到與創作的關係就可，所以我非常感謝這個自由度！有兩三個月每日就是寫字，想不到也要寫幾頁，先寫出來再過濾。像是有堆原材料，有豬牛雞肉，但我應該怎樣處理呢？怎樣煮呢？這是最大的難題！每日都有記字的時刻，但我不想只是「堆哂啲嘢出嚟」！

TT: 你剛剛講story telling都有趣，呢個形式有好多「走盞」空間，令人不 落入一些資訊性、辯論性的事物，反而像小時候「聽故仔」。有點像我阿嫂說我姪仔如何轉訴一些事，他有自己表達的方法，我覺得表達是好原始的，而怎樣去表達是迷人㗎。

KM: 我想起曾經有一段時間，可能直到現在也是，如果之後有機會，我想試試畫一些小孩的書。因為我小時侯看書看到一幅畫會看很久，有一個好高濃度的注意力。怎樣去畫每一塊葉，怎樣去做每一筆，我覺得是一個好珍貴經驗，怎樣去有意識無意識地凝視一些很微小的事。

TT：我又明囉！例如今晚聊天，說過的事未必全部記得，但我會記得今晚聊天的影像，可能是我在凝視這隻杯，或者你手指的郁動，那些才是我會記得的，好像變成今晚的縮圖或者截圖⋯⋯

KM： 紀念品般⋯

TT： 飛個金幣出來（手指劃過半空）

KM：曾經看過套電影，記得有一幕係離別時男角色給女主角掛些一條頸鏈，說了句" un petite Souvenirs"，那時發現了 Souvenirs這個字在英語是「紀念品」，但在法語裏是「回憶」的意思。