【藝局】鄭婷婷、梁嘉文對談——明陣、不確定、寫作

如是我聞 | by  梁嘉文筆錄 | 2023-01-05

(編按:不定期邀請藝術創作者進行對談的《虛詞》欄目「藝局」,繼上次找來容穎怡與鄭婷婷進行對談,這篇鄭婷婷與梁嘉文的對談,從去年十月剛完成的《挪移夜無眠》裝置展覽開始說起,講到每次創作的源起意象,也從「明陣」與「不確定」談平日創作的狀態。)



TT: 鄭婷婷

KM:梁嘉文


對談於2022年11月8日晚
地點:大圍某餐館


在講畫作的婷婷。


在看畫的嘉文。


(因為第一次見面聊天忘記拍照,以上是之後到婷婷工作室看畫時互相偷拍的照片)


鄭婷婷

信任畫畫,怕曬,感覺空肚工作不太好,曾渡過二十一天酒店隔離,為自製的 tiramisu 感到自豪但現已盡量戒甜,目前正在學版畫,認為愛與勇氣很重要。

https://chengtingting.pictures/


梁嘉文

返緊一份喜歡的全職之餘,盡量唧時間努力創作。

除個人創作之外,2018年與 梁御東組成Epical Chamber (挨壁靠事務所 )以 art collective 形式創作,剛在2022年10月 完成兩個同期展覽《挪移夜無眠》和《夢野殘響》。
Instagram:

@lixng.jixwen

@epicalchamber



10月完結了的 Epical Chamber 位於藝術中心的《挪移夜無眠》裝置展覽 圖片


【藝局】容穎怡、鄭婷婷對談 —— 夜遊光園



明陣

TT: 開始了哦,不如由你剛完成的Epical Chamber的展覽說起⋯最初這個展覽是如何發展出來?

KM: 每次做作品通常都由一個不知從何冒出來的意象開始。今次Epical Chamber 在藝術中心的展覽,源起的意象是一群失眠的人困在貨車尾斗,一個一直移動但又密閉、抽空了脈絡的空間裡,隨著車一直前行,那群人卻在這個空間裡各自重複地做著一些事。第一個冒出來的畫面是一個身纏彩燈,不斷跌低又不斷站起身,好像在練習跌倒的女孩,她不斷重覆跌倒然後開始笑。展覽最初就僅僅有這個想法,其他事情,例如文字、錄像和陶瓷都是由這個意象慢慢蔓延出去。

TT:第一個字眼是「明陣」,不如你說說是什麼。


KM: 有次和朋友外出,經過一間教堂,教堂外面有個小花園,看到花園地下有一個好像迷宮的圓形圖案,那個圖案叫明陣,是宗教靈修時用來在裡面踱步,而終點在圓的中心。我和朋友覺得有趣於是試試行,一開始就走入圓的中心附近,再跟著它不停兜圈,行到中心附近之後又會被帶出外圍,這個經驗好有趣,我覺得幾適合形容自己平時創作的狀態,好像是心目中有一些意象或想法,但不是有一個完整的構想,但就先開始做,兜兜圈,想方法將它做出來。


TT:我的創作也是由一些未知開始,甚至乎我覺得創作其實是沒起點也沒終點,好像在一段時間裡面做了一堆事,每日累積少少再累積少少,直到某個位,好像行山行到去山頂的時候,可以看到全境,漸漸明白點解要這樣做,是後知後覺的一個過程。 很多朋友會覺得很多創作好像順其自然就會發生到,但我覺得有兩個先決條件,第一是你要夠膽,因為不夠膽,你根本不會放開腳步行出去這個迷之旅程,第二是要有信任,如果不相信這件事能夠帶你去到一個終點,或者源頭的位置,就不會放心或全情投入去做。我覺得要有這兩個先決條件才可以成立到這個「在未知裏出發」,所以我很明白你說的。不過,我想知迷宮同明陣個分別?


KM: 迷宮的感覺是真的會蕩失路?但明陣就沒這個擔心,雖然你不停扭來扭去,但它的入口同時也是出口。他們的分別有點像你所講的信任,是帶著信任走入一團迷霧的狀態。


TT:剛看明陣的圖,是一開始就已經到達中心,反而迷途是件事的本質。


KM: 我覺得「不太確實地知道自己在做什麼、成品會是什麼」是重要的,反而如果全部都知道便未必會想做那件作品了。


TT:我也是這樣,或者說,我不能夠一開始說清楚:「呃,我今次做這個。這個主題用這個方法,然後做到某一個目標」我要完成作品之後才找得返個源頭。


KM:剛開始畫畫時,會覺得好似不太知道自己在做什麼,但掙扎到了一個位,或者畫了一段時間後,我反而知道這個迷失的過程,例如發生了一些小意外、讓未知發生的過程,是最開心或重要的。但是否真的這麼"free flow"呢?我又覺得不完全是,更多是像「有啲嘢係執住嘅」,但你容許有啲意料之外的事發生,然後你怎樣去和這些不確定角力、和佢玩。





以上兩張圖為梁嘉文繪畫作品。2021 年油畫布本作品,為其2021年展覽《躺進塵埃沼澤》作品。



不確定

TT: 提到「不確定」,不如說說,同明陣有分別嗎?


KM:以前讀過一首詩,谷川俊太郎寫的⋯(電話搜索中)「一幅畫裡/ 有無數的決斷/ 靜謐的/ 看不見的決斷」(遞上電話)這首詩主要不是說畫畫,但有幾句是關於畫畫的,我常常想起。那個「不確定」好像是不知道,但又不是什麼都不知道,所以要做好多決定,我覺得說得幾準,畫畫或者寫字也是,是有一個內在邏輯的,但不是一些條理分明的事,所以個「不確定」後面有個括號,括號裡面包含著很多個決定。


TT:我很喜歡看別人講畫畫的。有些人很不懂講自己的創作,但有些人很擅於描繪自己的創作為何事,這件事非常吸引。做創作或任何藝術,別人會覺得好抽象,會問究竟你是怎樣發展至此,但我覺得跟你所說一樣,不是那麼"free flow",要有很多基礎,可能是一些簡單的解難能力,怎樣都要有點技術門檻。所以我剛剛畢業初期盡量試和發掘不同的媒介,看看創造方面可以做到的闊度有幾大。譬如畫畫,不同媒介或者不同的尺寸,我也有嘗試,因為我覺得什麼都嘗試過後才可以選擇,才知道自己適合什麼再鑽研下去,如果沒試過不同的東西就有可能限制了自己。我覺得我的畫以前給大家的印象是,會有一些場景,或者有一些物件。但現在我喜歡的東西比較"formless ",這是「成形」抑或「未成形」呢?「未成形」是否也是一種形態呢?


KM:我自己的畫是比較figurative,比較多是試將 所謂 具象的事物拼合在一起時,看看會有什麼化學反應,所以畫畫的狀態也有點像我寫作的狀態,都是「開咗個頭先」,之後怎樣與其相處、反應就是邊畫邊寫邊想的事了。我很少有草稿,身邊有朋友常常叫我起稿,因為他見過我「困咗喺堆畫到未出到嚟」的時刻。


TT:無稿就好像無地圖讓你跟著行,才可以發掘到一些從來沒想過的路,我覺得這是更精彩的,但凡有稿,就會有一個藍圖或方向,雖然可能會有點分岔路但不太驚喜。我自己覺得不是要做一個工匠,是真的享受周圍行,漫無目的。


KM:我享受的應該是「解難」,有時不小心「畫衰咗」,由不知怎樣處理到學習怎樣與其角力、反應,再漸漸覺得這種解難是好玩的。現在更多時侯是像等待意外發生,然後看看自己怎樣同它反應,變成了一個樂趣。


KM :我之前一個人租的工作室是劏的,只有百多尺,我是一次開了二十多幅畫布掛在牆上慢慢畫,所以尺寸上很難很大幅!我也想試試畫大點,因為細畫同大畫真的很不同。


TT:不同㗎,不同性質!我自己覺得細畫比較容易能夠掌控得到,唔⋯好像大概知道應該怎樣做,但大畫更像跟它一起下棋。


KM : 還有,我覺得全職試班還要創作,是要在每日的工作以外「唧」啲體力、時間,要超大的決心才可以持續地做,基本上我之前做展覽,是完全無社交的,常常開玩笑說「所有朋友都是網友」。

TT : (笑)無社交,哈哈。之前有觀眾看展覽時同我傾偈,該位觀眾說:「呀,覺得你好多嘢都好有信心咁做,雖然啲嘢好似好隨機。」我不會說是 有信心,但我覺得以前如果是 同它 (畫)決戰,現在會自己扭一扭開,所以看起來較不吃力地順住個勢去行。不過我也不知繼續做落去會怎樣發展,因為做創作的狀態是流動的,沒有「好緊」或者以後10年都是同一個方向,起碼不會這樣發生在我身上。展覽後有一個禮拜比較空閒畫新畫,又有另一種新嘅不安,當然不是很大的不安,沒初回香港那麼辛苦(畫畫)。


KM:你在挪威沒畫畫嗎?


TT:有,但完全是另一種節奏。我之前在香港無時無刻都在畫,挪威讀書時就悠閒很多,喜歡畫就畫,也試過很久都沒畫。我讀書兩年有四個學期,第三個學期我才規律地畫畫,就像放羊般,讓自己影影相,做做陶瓷,寫寫字。回港後要返去之前不停畫畫的狀態是辛苦的,因為畫畫又變回專業,要不斷投放時間下去!還有因為之前讀書有好多新嘅input ,是一些很好的材料,但這些材料還未有機會發展成型。初初回港是這樣,但作品完成、展開之後就覺得,成不了型可能是這批作品的共通點:拒絕成型。始終「有冇型狀」的概念是後天訓練的。在挪威是散步的心態,但回港無可避免,一定要用「我是一個畫畫的人」的心態,但又明白這樣的狀態先是必須的,所以我沒在挪威逗留太久,因為該種安逸令人有些不適。



文字創作選段及 陶瓷作品,為2022年《挪移夜無眠》裝置展覽 部分 。



寫作


TT: 我觀察到你做不同類型的創作,譬如你有畫畫,而剛過去的展覽有做一些文字、陶藝,錄像。在這個行業一段時間,見到不同人做著不同的事覺得好有趣。可能同性格有關,或者同該人特質相似,大家會 找到一個相對適合自己的媒介。我自己選畫畫是因為畫畫本身有種含糊和不善辭令,如果用較擬人化的形容,是其本身不擅說話或說話溫溫吞吞,這樣較適合我。我不喜歡說話說得太直接直白! 我覺得你用不同媒介做的作品也「syync sync 地」,不如講講如何選這些媒介?


KM: 我覺得是幾直覺的,例如今次展覽有陶瓷作品,但為什麼不是其他材料,如 木、鐵或一些現成物呢,因為我覺得陶泥這種物料和畫畫相似,可塑性很大,它素燒出來、上釉再燒成後的成果不是完全預計到,而且做的時候該觸感和溫度這件事好接近「人」。小時侯喜歡看各種神話,例如看希臘神話時吸引我的地方是當中怎樣用較人性化,或者一些比喻去講一些事,令我非常著迷。「如何去
講」比「講緊啲乜嘢」更吸引我。未學陶瓷前一直對陶瓷有個印象是,這個媒介會全經歷四個元素:陶泥本身是「土」,做的時候會用到「水」、控制泥的濕度,做好後要先風乾(風),要放入窰燒至千多度 (火)!又例如中國神話裡,女媧造人也是捏泥。陶泥好像最直接可以「無中生有」的。


TT: 而且有一種形態的轉變,由本身一個好柔軟變成一個好硬、堅實的東西。

我有好幾次很想學陶瓷 ,但永遠最後都學不下去,例如工作室太冷、自己手腳冰冷…種種原因令我無再學下去、或者學得不成功。我都喜歡展覽有些立體元素,但我主要是用紙,用紙摺到某一個形態後覺得是一個雕塑。是很直接的,因為我喜歡一些用手做的行為,用手慢慢去摸索,很適合我。


KM: 所以我覺得不同媒介,譬如錄像,它能做到的事,又同畫不一樣,情況就好像用不同的樂器,不同音色去合奏或者互相補足,有點像寫作時用不同的語法、句子模式,詞彙去說一個故事,而那故事未必是一種有頭有尾,有起承轉合的。


TT:上次見面你說起Epical第一個展覽的字同錄像的比例是字投影得比錄像大,而你是比較喜歡那個版本的呈現,我就覺得你應該很重視字。而且我覺得你展覽的文字並非短時間內浮出來,應該是要有一段時間的經營才有這個文字嘅處理技巧。


KM: 文字對我來說是最早開始的。 寫作是最直接去記錄我的想法,我自己寫的多數是類似詩,或者表達都比較 迂迴的文字。不知道你的情況,但我一開始會嘗試做藝術或者嘗試做創作,最初始的原因是我想表達,而非是為了做藝術⋯⋯


TT: 中二病嘛!


KM: 其實就是中二病但想找一個較好的包裝方式去表達(笑)中二中三開始喜歡寫字,那時最親密的朋友本身都很喜歡寫,那年代好興樓上cafe,我們放學後會去寫些東西然後互相讀讀。所以我習慣了最直接或者最本能是用文字去表達,它很影響我思考及創作。


TT:好幸福喎聽到這個,我自己較後先知道自己個人興趣在哪,但你好像較早已經發掘到一個可以立足或者感覺安全的地方。


KM:但那時不會覺得這些是什麼創作,更多像是怎樣去同自己相處。

TT:我在挪威讀書時發現了自己喜歡寫字。雖然以前也不是特別抗拒,但我從來冇幻想過自己可以乖乖坐大半日,不停地寫寫寫,有種很滿足的感覺,不會覺得好困苦。


KM:好羨慕,要有好多時間與自己相處才做到。


TT:我常用「吐寫」呢個字,因為我覺得這種寫不斷要「嘔返啲嘢出嚟」,好似貓嘔毛一樣,有些事如果沒有寫下就會忘記,看回之前寫的東西會發覺:「原來之前諗啲咁嘅嘢」。多寫了後也有多讀了不同東西,我喜歡讀藝術家寫自己的創作,例如Philip guston的訪問,讀到他寫同畫畫相關的文字時會感動到喊。Philip guston常說要讓自己去迷失,佢形容畫畫的狀態就好像鷹在天空盤旋,而這樣一個飄浮中的狀態,要等到一個時機,像開了一幅畫的入口,然後順住氣慢慢做下去。


TT: 以前學校令人將寫作看成很功能性,常要寫資訊性或議論文那類,令人覺得無聊。但去挪威讀書時我發掘了文字鬆動的一面,它本身是一個好柔軟的走動空間,可以包容很多內容,那種柔軟令人驚喜,畫畫本質上是隱藏的,但文字透現到更迷濛的意象,甚至文字比畫畫在我的內心世界走得更加入。


KM:我發現如果要好似準備像這次展覽份量的文字時,大概要兩個多月裡面盡量不做其他創作,清空腦袋,只是集中用來寫字⋯⋯


TT:我明白!之前讀書畢業時也有份文字功課⋯⋯


KM:寫論文?


TT:但又不是寫論文。我當初報master時擔心自己不擅寫字,如果要寫理論性的東西我不擅長,但慶幸我讀的programme最後的文字功課是想寫小說、寫詩都可以,給我一個好大的空間去摸索自己的文字怎樣呈現,只要論說到與創作的關係就可,所以我非常感謝這個自由度!有兩三個月每日就是寫字,想不到也要寫幾頁,先寫出來再過濾。像是有堆原材料,有豬牛雞肉,但我應該怎樣處理呢?怎樣煮呢?這是最大的難題!每日都有記字的時刻,但我不想只是「堆哂啲嘢出嚟」!

TT: 你剛剛講story telling都有趣,呢個形式有好多「走盞」空間,令人不 落入一些資訊性、辯論性的事物,反而像小時候「聽故仔」。有點像我阿嫂說我姪仔如何轉訴一些事,他有自己表達的方法,我覺得表達是好原始的,而怎樣去表達是迷人㗎。


KM: 我想起曾經有一段時間,可能直到現在也是,如果之後有機會,我想試試畫一些小孩的書。因為我小時侯看書看到一幅畫會看很久,有一個好高濃度的注意力。怎樣去畫每一塊葉,怎樣去做每一筆,我覺得是一個好珍貴經驗,怎樣去有意識無意識地凝視一些很微小的事。


TT:我又明囉!例如今晚聊天,說過的事未必全部記得,但我會記得今晚聊天的影像,可能是我在凝視這隻杯,或者你手指的郁動,那些才是我會記得的,好像變成今晚的縮圖或者截圖⋯⋯


KM: 紀念品般⋯


TT: 飛個金幣出來(手指劃過半空)


KM:曾經看過套電影,記得有一幕係離別時男角色給女主角掛些一條頸鏈,說了句" un petite Souvenirs",那時發現了 Souvenirs這個字在英語是「紀念品」,但在法語裏是「回憶」的意思。



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